[Ksav]

ого, очередной срач? - скорее, умеренно оживленная дискуссия

[Lex]

ИМХО

[Lex]

а вообще государство переоценено )

[Lex]

>> ну знаешь, раньше рабами все-таки была небольшая часть общества - да, в этом смысле инустриальная эпоха едва ли не худшая в истории

[Lex]

ого, очередной срач?

[Морган]

Икторн, мы для дикой природы уже мало приспособлены + все меньше мест, куда государство не лезет (практически не осталось уже).

[Iktorn]

Морган, 1) в естественных условиях ты можешь жить с женщиной без всяких ограничений - ну, ровно как и сейчас. Брак нужен исключительно для получения новых государственных привилегий; 2) ну да, новый комфорт сопровождается новыми ограничениями свободы, согласен.

[Ksav]

я тебе ниже описал, в чем заключалась твоя "свобода" миллион лет назад. никакой свободы в сегодняшнем понимании у тебя там не было бы. 95% времени - выживание и попытки оставить и прокормить потомство. сегодня у тебя свободы (и реальной, и потенциальной) куда больше, только вот от некоторых возможных проявлений человеческой свободы государства отчасти ограждает. хотя вот, допустим, можешь зайти в инстаграм и почитать те же британские аккаунты, после того, как в Британию кучу мигрантов запустили и предоставили определенную свободу в виде лояльного отношения властей. повторюсь - ты сейчас ноешь из-за бюрократических неприятностей. что было бы, если бы какая-нибудь банда, свободу которой государство не ограничивало, вырезало бы твою семью? вот конкретно ответь, пожалуйста, без этого пафоса про свободу и комфорт

[Морган]

Ксав, не только у мигрантов, но и у собственных граждан государство отнимает кучу естественных прав (для Икторна, в данном случае - "естественное право" это не какой-то специальный небесный закон, а то, что ты можешь делать, сам, в естественных условиях). При этом еще надо заметить, что ничего своего у государства нет - все, что оно имеет, ему дают либо нынеживущие люди, либо уже умершие. Т.е. государство существует в т.ч. за счет денег и труда моих предков. И вот в итоге на эти средства оно ограничивает меня же. Дает ли что-то взамен? Конечно, уровень комфорта, кто спорит. Но по факту выходит, что мы променяли свободу на комфорт. Первородство на похлебку.

[Iktorn]

Валмит, умоляю, привИлегии

[Ksav]

что-либо в данных пунктах кажется тебе сомнительным?

[Ksav]

давай разберем по пунктам - 1) государство обеспечивает гражданам определенный комфорт на своей территории. В том числе путем частичного поражения в правах мигрантов (просто так любой желающий не может приехать и жить на территории любого государства). 2) государство обеспечивает определенный уровень льгот (таких, как определенные финансовые условия и право проживания на территории государства) супругам граждан, которые официально регистрируют свой брак.

[Морган]

"потому что система государственной регистрации брака и иных договоров - она (в идеале) служит". В идеале. Это ключевое. А мы живем в реальном мире, не в идеальном. Вспомнилась старая присказка "-Майкл, твой ножик плавает? - В принципе - да. А в воде - не очень."

[Ksav]

Хотя скорее всего проблем нет в целом для местных, это поражение в правах мигрантов - а где минусы? если рассматривать ситуацию не с точки зрения ущемленного себя, а прикинуть, для чего ущемление мигрантов в правах делается (если что, полезных, умных и богатых мигрантов примут везде), то можно прийти к выводу, что в некоторых случаях ущемление в правах - вовсе не обязательно плохая вещь.

[Ksav]

да не хреново это для олигарха. и для кого-либо еще не хреново. потому что система государственной регистрации брака и иных договоров - она (в идеале) служит, чтобы людей защитить от возможного мошенничества и дать возможность использовать предоставляемые государством привилегии уже для заключивших этот брак (например, льготную ипотеку и подобное). а олигарх какую-то трату ресурсов такого уровня даже близко не заметит, эмоционально она на нем не отразится, потому что он куда лучше понимает, как работает система, и действует, условно, как опытная рыба в хорошо известной воде.

[Valmit]

Хотя скорее всего проблем нет в целом для местных, это поражение в правах мигрантов

[Valmit]

Но даже для олигарха это хреново, потому что приходится тратить ресурсы (пусть и малые)

[Ksav]

На примере сложностей с заключением брака хорошо видно, что система может быть хреновой таким способом, который никому не дает особых привилегий - откровенно говоря, в бюрократических тонкостях заключения брака на Филлипинах, тем более осложняющихся разными гражданствами, я не разбираюсь, но вот я на 100% уверен, если бы этим вопросом озаботился кто-нибудь с большим капиталом или хорошими связями - никаких проблем у него не возникло бы

[Ksav]

а вот действовать в рамках системы на изменение привилегий различных групп элит - это вполне себе нормальная деятельность, масса людей этим занимаются

[Ksav]

Вопрос в том, что ты только что сказал, что любой, кто хочет уменьшить количество привелегий власти - это дурак, которым манипулируют - зачем перевирать мои слова? я написал конкретно: "власть - привилегии". призыв к тому, чтобы у власти, бизнеса, чего угодно не было этого чего угодно - абсурден

[Valmit]

Но мы видим, что это достижимая цель

[Valmit]

Вопрос в том, что ты только что сказал, что любой, кто хочет уменьшить количество привелегий власти - это дурак, которым манипулируют

[Valmit]

Но я не очень понимаю, почему ты заговорил о привелегиях. На примере сложностей с заключением брака хорошо видно, что система может быть хреновой таким способом, который никому не дает особых привелегий

[Ksav]

И тем не менее, в некоторых обществах у обладающих властью больше привелегий, а в других - меньше (право первой ночи, например, в современных странах отсутствует) - а в чем вопрос?

[Ksav]

но вся эта деятельность ведется в рамках системы

[Valmit]

И тем не менее, в некоторых обществах у обладающих властью больше привелегий, а в других - меньше (право первой ночи, например, в современных странах отсутствует)

[Ksav]

Изменение правил в меньших масштабах происходит постоянно - и у каждого человека есть шанс принять в этом процессе непосредственное участие - идти в политику, в силовые структуры, в конце-концов, удачно организовать семью с тем, кто властью обладает - и влиять, как Морган верно замечает, в роли серого кардинала

[Ksav]

Глобально призывать к изменению правила "власть = привилегии" - действительно, не очень умное действие. Призывающие к такому либо мало что представляют о мире, и поэтому действуют не на устранение системы, а на передачу власти и привилегий другим, которые в их головы эти мысли вложили, или же эту идею транслируют сознательно, опять-таки рассчитывая получить кусок власти и привилегий.

[Valmit]

А, или там опечатка "либо не принимаешь правила"?

[Valmit]

ты так говоришь, как будто призыв к изменению правил - это какое-то абсурдное действие, которым не один нормальный человек не занимается. Нужно только идти к успеху

[Ksav]

как бы, очевидно, что любое государство охреневает. любой бизнес охреневает. любая власть охреневает. решение - ты либо принимаешь правила игры и становишься властью, либо принимаешь правила - и не становишься, страдая от этого. Что сейчас, что миллион лет назад.

[Ksav]

если ты подумаешь и попробуешь применить твое естественное право, которое у тебя злое государство отбирает, на кого-нибудь еще, например, на банду гастарбайтеров, которые приедут в Петербург, устроят кишлак под твоей квартирой, будут периодически насиловать твою жену, с которой ты туда переехал, и избивать твоего ребенка, возможно, ты немного свой пыл поубавишь. т.к. в текущих реалиях государство, ограничивая тебя, в том числе и ограждает тебя от необходимости ежедневно сражаться за право жить и заводить потомство.

[Iktorn]

Я на Ксава стороне. Особенно забавно про "естественное право". Как мне кажется, его не существует). В каждом обществе некоторые права считаются в какой-то степени всеобщими, только набор очень разный, и неотъемлемость у них тоже разная. Но в среднем этот набор "искуственных" прав расширяется, а никак не сужается.

[Морган]

да при любом количестве денег ты сохраняешь зависимость. Да, ты обеспечивешь результат в свою пользу, но сама необходимость обращения в инстанцию за разрешением того, что является естественным правом - ставит тебя ниже любой обезьяны по уровню личной свободы. Хоть ты триллионером будь.

[Valmit]

Кстати, я бы сказал, что рекоммендация приобрести статус и бабло - это вполне на уровне реккомендации женщине стать серым кардиналом. Зачем тебе права, если ты можешь добыть миллиард, купить министерство и быть счастливым?

[Ksav]

тут решение - либо переезжать куда-то, где регулирование более слабое (Индия), либо занимать в рамках данной системы положение (включающее статус, финансы и знакомства), которое позволит часть регуляционных механик игнорировать.

[Ksav]

если проблематика более общая, формата "государства слишком сильно регулируют жизнь человека" - да, все верно. любой бизнес стремится к монополии. любая администрация стремится к сохранению и увеличению своей власти. аксиомы, вроде бы.

[Ksav]

вообще попробуй сформулировать проблематику более конкретно. например, в формате "государство не дает мне привезти на территорию государства (заметь, не твою территорию, если только у тебя своего частного владения нет) кого угодно и поселить этого кого угодно, где мне будет угодно".

[Ksav]

Так нахера мне это предлагать? Это ты так переводишь разговор на другой путь, чтобы не признавать свой слив по вопросы немерянной смертности в парах при похищении женщин? Ну, ок. - причем здесь смертность в парах, если речь о том, что миллион лет, когда все было прекрасно, и ты мог насиловать кого угодно направо-налево, тебе жилось бы хорошо (в любви и согласии с насилуемыми) только в очень редких случаях. ты должен был быть альфа-самцом своего племени, или одним из его сильнейших приближенных. иначе тебя к самкам не подпускали бы, а то и самого насиловали бы. и поскольку сегодня ты не занимаешь ведущие места в государственных или бизнес-структурах, то исходить из того, что миллион лет назад ты бы точно был крутым и всех насиловал, несколько наивно. в то, что миллион лет назад у тебя была бы любовь до гроба с какой-нибудь случайно украденной (первой попавшейся) самкой, поверить можно, только с большой вероятностью гроб наступил бы весьма быстро. поэтому какую-то смертность от похищений сюда приписывать не стоит.

[Ksav]

в рамках государства практически никто такую позицию занять не может - ну херню же пишешь. с нормальным доходом не будет у тебя проблем ни с какими государственными процедурами.

[Ksav]

какая проблематика-то? то, что миллион лет назад твою женщину, пока она отошла куда-нибудь, мог любой мимопроходящий украсть, убить, изнасиловать, и, согласно твоей версии, она должна была это все принимать? а сегодня регуляционная составляющая государств заметно снижает такую вероятность, так, чтобы ты мог не следить за ней все свободное время, охраняя от опасностей, а, допустим, писать на форуме? да, беда. если твое решение проблемы - приковать женщину к пещере, чтобы та из нее физически не могла выйти, а занималась исключительно сексом с тобой и воспитанием детей - ну что сказать, рабство для рабовладельцев - дело выгодное, да.

[Морган]

"Ksav « Сегодня, 11:03 » что тут посоветовать? стань самым сильным и умным, или хотя бы достаточно сильным, чтобы государство не могло тебе вставлять палки в колеса в таких базовых вещах, как регистрация свадьбы." - в рамках государства практически никто такую позицию занять не может, не считая диктатур, но это отдельный случай. И вместо демагогии типа "стать президентом" ты бы лучше сказал что-нибудь по существу проблематики. Ну или не говорил бы, если нечего сказать. Просто ты, видимо, не сталкивался пока с ситуациями, когда понимаешь, насколько велика твоя зависимость от государства и от произвола отдельно взятого чиновника. Когда осознаешь это - может, по-другому смотреть начнешь.

[Морган]

"организуй эксперимент, переедь в Африку." - хватит предлагать тупые варианты, адекватные только для того, кто родился и вырос в соответствующей среде. "Только вот беда-то - ты этого не сможешь, потому что слабее и менее приспособлен для такой жизни, чем местные." - ну да, я вырос и получал навыки в других условиях. Так нахера мне это предлагать? Это ты так переводишь разговор на другой путь, чтобы не признавать свой слив по вопросы немерянной смертности в парах при похищении женщин? Ну, ок.

[Морган]

"Valmit « Сегодня, 09:57 » Зато как все хорошо было с естественными правами, особенно у баб" - зачем бабам права? У них же мечта, чтобы все за них решал мужик. После волнующего похищения и прочих эмоций, баба начинала вполне комфортно жить, т.к. привязывала сексом мужика, и он начинал отдавать ей часть добычи, а потом еще и детей кормить. В результате, взятая поначалу как добыча, она постепенно становилась боссом и серым кардиналом в семье.

[Ksav]

что тут посоветовать? стань самым сильным и умным, или хотя бы достаточно сильным, чтобы государство не могло тебе вставлять палки в колеса в таких базовых вещах, как регистрация свадьбы. а женщины, кстати, в таком случае тоже не будут сопротивляться

[Ksav]

ну или подожди немного, пока не изобретут человекоподобных роботов - их тоже можно будет не спрашивать, вероятно. короче, тебя напрягает, что у государства есть право на насилие над тобой, а у тебя нет права на насилие над любой понравившейся женщиной. Бедный-несчастный )

[Ksav]

А теперь попробуй найди во всем этом, сколько взрослых самцов было убито молодыми самками при попытке самцов вступить с ними в половую связь. Ты не надейдешь ничего, максимум - какие-то исключительные единичные случаи. Абсолютно такая же ситуация была с человеческими самками миллион лет назад. Бабы тогда не были в курсе, что они сильные и независимые, и просто верещали, пока их тащили в месторасположенния другой стаи, а там успокаивались и раздвигали ноги за предложенный им банан. И все были счастливы и довольны. - ну, насчет счастливы и довольны есть сомнения. но вообще, повторюсь, если тебя так напрягает устройство современной цивилизации - организуй эксперимент, переедь в Африку. ты там сможешь красть женщин у соседних племен сколько заблагорассудится. Только вот беда-то - ты этого не сможешь, потому что слабее и менее приспособлен для такой жизни, чем местные.

[Valmit]

С появлением информационных технологий, которые дают государству еще больше возможностей контроля, нужно в идеале еще более жестко ограничивать законами возможности этого государства, надеюсь, это когда-нибудь случится в хороших странах

[Valmit]

Но тут есть и оптимистические элементы - раньше были всемогущие короли, которые реализовать свое всемогущество не могли за неимением административного аппарата. Когда аппарат появился, люди поняли, что так жить нельзя, и стали появляться конституционные монархии

[Valmit]

Хотя государство тоже естественные права любит давить, по мере появления технологических и административных возможностей это делать