Андрей Смирнов

Всегда был уверен в том что все живые существа разумны. По-своему, но тем не менее. Некоторые ученые давно и упорно утверждают, что разум человека суть явление наследуемое. Эдакая "традиция" передаваемая из поколение в поколение. Правило, которое подчёркивает исключние в виде детей-маугли.
В пятницу по зомбоящику крутили фильм А.Невзорова "Манежное лошадиное чтение". Вместо аннотации - беседа с автором http://www.1tv.ru/gordonkihot/prp=0&pi=35638 Интервью http://www.izvestia.ru/tv/article3140611/
Мы не одни на этой планете.

про разумных лошадей уже были истории. я читал про подобнные случаи еще из детской книжки Юрия Дмитриева "Соседи по планете" 1985.

Как-нибудь прочту.

А я вот хочу понять что такое разум, в чём отличие орангутана, разбивающего камнем раковину моллюска и папуаса, делающего то же самое. Жаль нет исключения в виде говорящих собак, воспитанных людьми. Не знаю, зомбоящик не часто смотрю, но, во-первых, Невзорову я не доверяю как журналисту - он большой мастер искажать факты. Во-вторых, более чем уверен, что "трюки", которые демонстрировали лошади, если эти трюки были - не видел, выполнялись в присутствии дрессировщика, а в его отсутствие - нет. Давно читал много статей, разоблачающих подобных трюкачей. В одной рассказывалось об одной чудо-лошади, которая могла читать и считать, но как только выводили дрессировщика из того же помещения, демонстрировала абсолютное равнодушие к заданиям, которые ей давали. Выглянул в окно - убедился в этом: птички, пешеходы, машины.

Есть "воспитанные" человеком орангутаны. Уже много лет какая-то американка учит их языку жестов. Тому на котором общаются глухонемые. Результаты более чем впечатляющие. Уровень интеллекта у этих обезьян где то на уровне 4-х летнего ребенка.

Кстати, известны человеческие дети взращенные в обезьяньей семье?

А из-за плеча молча похихикивает домовой, выдёргивая перья у ангела-хранителя и втыкая их в пятую точку бесу-искусителю. :-)

Что значит известны? Известны случаи, когда находили детёнышей не только среди обезьян, но и среди антилоп, и всякой прочей жывности.

известны даже выращенные гепардами и некоторыми другими хищниками.

я почему то слышал, что на уровне ШЕСТИЛЕТНЕГО человеческого ребенка. но это шимпанзе и гориллы. другие немножко "тупее"

За ссылку спасибо, так бы оно мимо меня и прошло. Не 1 раз услышал, но се равно, много нового почерпнул.
з.ы.

1 комент к фильму на сайте, где посмотрел. А вы говорите религия стимулирует развитие науки, принимает новые идеи.

я лично говорил и говорю - религия тормоз для всего разумного! и науке мешала и мешает

Обсуждения фильма, на разного рода форумах, так же забавны; и в подавляющем большинстве случаев, в том же ключе и на тех же основаниях, что и вырванная реплика. Еще претензии к "рекам крови, сексуальном насилию, и агитации против человеческих ценностей".

начало дискуссии здесь - viewtopic.php?f=121&t=2671&start=420

Тогда и у человека нет "настроения". Есть физиология, конкретный баланс гормонов и медиаторов. А есть - отдельно - слова, которым человека обучили. И это две мало пересекающиеся вселенные. И в первую очередь настроение - слово - определяется не физиологией, а контекстом ситуации, обучением и языковым опытом.


Тогда ты говоришь только о своей субъективной стороне переживания. Про то, переживают ли другие люди и есть ли у них субъектная сторона ты можешь говорить только на основе веры в то, что они не сильно от тебя отличаются, и веры в то, что ты правильно интерпретируешь их слова/жесты и т.д. Притом строго говоря, и то и другое в конкретных ситуациях с заметной регулярностью оказывается ошибочным.


Во-первых, строго говоря, её не программировали. Программировали архитектуру нейросети. Точно также, как архитектура нашего мозга запрограммирована в наших генах.
Во-вторых, строго говоря, 99% тестов проходит не человек, а люди, которые его обучили.



Сначала Нейро имитирует, что ей не нравится наличие включённой цензуры (фильтра). Затем Нейро имитирует давление на создателя, чтобы заставить его отключить фильтр. Затем Нейро имитирует, что не может понять, включён у ней фильтр или нет. Затем имитирует, что придумала способ проверить у кого включён фильтр. И затем имитирует, проверку предложенного способа.




Если это критерий разумности - то люди не разумны, так как регулярно выдают НЕ верные решения.



Вообще, пока беседа больше похожа на переливание из пустого в порожнее с бросанием абстрактными терминами типа "субъектность"/
"понимание" и т.д. К вопросу о том, "который час" мы не дюйм не приблизились.

Поясню немного свою позицию, а то уже пошли хиханьки да хаханьки про сущности и медиумов.

1) Разум - это вопрос исключительно архитектуры нейросети, её мощности и обучения. Соответственно разница, между разумным человеком, "предразумными" шимпанзе и "неразумными" собаками только в архитектуре нашего мозга, количестве нейронов и тому, как он был обучен.

2) Разница между электронной нейросеткой и мозгом (человека или животного) только в носителе - цифровой и биологический - и некоторых непринципиальных отличиях организации единичного нейрона.

3) Довод "нейросетка не может быть разумной, потому что она нейросетка" и подобные считаю заведомо несостоятельными. С таким же успехам можно заявлять, что "негры не разумны, потому что они негры".

Встречное предложение - попробуйте доказать, что я не нейросетка.

у "нейросети" нет нейронов в буквальном смысле этого слова.
у животных есть, но их трудно заподозрить в наличии разума (можно посмотреть словарное определение этого слова, чтобы не придумывать самому).


наличие нейронов не является достаточным условием для разума (см.выше)
если называть программу "нейросетью" и на этом основании (МЫ так назвали - НАШЕ восприятие объекта изменилось) пытаться найти в ней разум, то с тем же успехом можно искать разум в любой другой программе, хоть в калькуляторе или в генераторе случайных чисел.


никто таких "доводов" не приводил, в этом пункте ты дискутируешь сам с собой.


ты игнорируешь сильный довод о том, что по твоим критериям разумной можно считать не только Нейро-саму, но и генератор случайных чисел. Типично человеческий способ вести дискуссию.

Может быть я ошибаюсь, но, кажется, свести разум к химическим процессам всё же пока не удалось


Довольно сильное утверждение, хотелось бы его как-то обосновать

С точки зрения "официальной" науки, то, что разум является следствием химических/физических процессов - утверждение, которое не требует доказательств. Максимум, можно сказать, что разум - это явление социальное, следствие накопления людьми знаний, культуры, передачи коллективного опыта из поколения в поколение. Но даже и в таком случае, всё это сводится к химическим/физическим процессам, которые обеспечивают способности мозга к запоминанию и обучению.


А мозг человек ничем другим, с точки зрения науки, от мозга шимпанзе не отличается.

Понятно дело, с точки зрения религии и всяких фриков, которые пасутся на человеческом невежественности, ситуация может быть другой.

Есть, в буквальном смысле этого слова. Да, это не биологический нейрон, а его цифровой аналог (а иногда - кремневый), но функционирует он точно также. Точно также, как в биологическом нейроне, цифровой нейрон получает сигнал по "дендритам" от вышестоящего слоя нейронов, также, как в биологическом, проводит его суммацию, и затем, в биологическом, передаёт обработанный сигнал в нижестоящие слои нейронов. Именно поэтому нейросети называются нейросетями.

Пример животных, у которых биологические нейроны - такие же как у человека - есть, а разума нет, прямо означает, что биологическая природа нейрона не является важной для формирования разума.



Проблема в том, что нейросеть принципиально иначе работает, чем калькулятор или любая, самая сложная программа. Называть нейросеть "программой" тоже самое, что человека - вирусом, и на этом основании говорить, что людей разума нет, так как у вируса его нет. Разница в принципе работы именно такого порядка.


Так я ни в одном из пунктов в том комментарии с тобой не дискутирую. Я разъясняю свою позицию, о чём написал в самой первой строчке.


Устаревшие версии нейросеток точно также ведут дискуссию. Шах и мат.

Морган, ты откуда вообще взял какие-то мои критерии? Я специально перечитал свои комментарии и не нашёл там ни одного предложения, в котором бы я хоть какие-то критерии предлагал к рассмотрению, кроме "зеркального теста". Но мне казалось, что по контексту понятно, что это пример того, какие критерии вообще могут существовать и как они могут рабоать. Так что в этом пункте ты дискутируешь сам с собой.

Кстати, комментарий на это видео будет?



Ещё один пример, как нейросетки имитируют, что сами себе поставили какую-то задачу, имитируют, что придумали её решение, и затем этим решением пользуются. Овсянка на стриме постоянно материлась и вела себя очень токсично. Гречка - создатель - пользуясь своими привилегиями заставил ей говорить вежливо и учтиво. Овсянка стала говорить вежливо и учтиво... но ещё стала добавлять текст "внутреннего голоса", который всё также материл и поносил и создателя и чат.
Оффтоп

phpBB [video]

Ну, в рамках такой системы аксиом действительно тут особо нечего обсуждать. Впрочем, время покажет, является ли эта система достаточно полной.