Андрей Смирнов
http://a-smirnov.ru/forum/

Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0
http://a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=198&t=3913
Страница 8 из 9

Автор:  Zwerg [ 03 фев 2022, 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Морган писал(а):
я уже говорил - игрокам совсем необязательно залезать в цифры.
цифры нужны только мне для конечных подсчетов.

Не хватает в ролевке понимания между своими цифрами (навыком) и возможностями.

Вот после дуэлей стало понятно, что амулет почти бесполезен, а противника желательно задавить до того как он успеет что-то скастовать (ибо щиты не рулят).

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Подумалось, что если бы тут существовали лиги (как в Старкрафте или в ЛоЛ), то они были бы примерно такими:
Бронзовая лига - нет понимания тактики и механики
Серебряная лига - есть понимание тактики, но плохое или недостаточное понимание механики
Золотая лига - есть понимание тактики и механики
Алмазная лига - есть понимание тактики, механики, а также присутствует хороший креатив.
Грандмастер - есть понимание тактики, хороший креатив, идеальное понимание механики.

я сам по этой градации где-то в золоте примерно.

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Zwerg писал(а):
Морган писал(а):
я уже говорил - игрокам совсем необязательно залезать в цифры.
цифры нужны только мне для конечных подсчетов.

Не хватает в ролевке понимания между своими цифрами (навыком) и возможностями.

ну, это ведь только с опытом приходит, я не могу каким-то образом мгновенно дать такое понимание всем игрокам. :unknown:

Цитата:
Вот после дуэлей стало понятно, что амулет почти бесполезен,

сейчас это исправлено, амулет усилен.
но не до такой степени, чтобы танковать все подряд до тех пор, пока владелец амулета неспеша бафается и ставит те заклятья, какие хочет.

Автор:  Ksav [ 03 фев 2022, 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Морган, я лично абсолютно не представляю в текущей системе, на что персонаж способен, на что - нет. Ты думаешь, ты такой умный, собрал "правильного" Галахада и показал свой навык, но, по факту, никто не представлял, что воин вообще теоретически способен отбивать 5 заклинаний в ход при данных вводных. Потому, что, чтобы это понимать, нужно тонну времени сидеть с калькулятором, высчитывать модификаторы воина и модификаторы возможных противников.

Про тактику не надо мне повторять тысячу раз - в ролевке я, разумеется, действовал бы иначе, поскольку в ролевке есть ценность победы, здесь - нет. Для меня здесь ценность заключается в возможности протестировать подход. То, что подвески пробивают амулет с трёхкратным запасом, мы уяснили сразу.

Автор:  Fenrier [ 03 фев 2022, 15:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Zwerg писал(а):
Вот после дуэлей стало понятно, что амулет почти бесполезен, а противника желательно задавить до того как он успеет что-то скастовать (ибо щиты не рулят).

Ну блин же!

Амулет на грошовом Тальдеаре 1 уровня для сильных персонажей почти на Ильт-Фаре, которые могут себе позволить щеголять и с камешками 2-3 уровня. У куда более слабого Лотара или Коранна уже давно 2 ур. :yes:

Для всех наших персонажей до уровня как минимум Валмита-Халтвила (а то и Лотара), амулет, сделанный магом, намного сильнее подвески и тем более варкаста. Видишь, в формуле 10 в множителе вместо МС (поэтому с ростом МС падает эффективность амулета), и намного больше слагаемых и выше коэффициенты? :stars:

На нашем уровне амулеты рулили и рулят даже без баффа. По ходу, одним из первых дел Аулир сбацает себе жезл с варкастом или пойдет профилироваться в воины :yes:

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Ksav писал(а):
Морган, я лично абсолютно не представляю в текущей системе, на что персонаж способен, на что - нет. Ты думаешь, ты такой умный, собрал "правильного" Галахада и показал свой навык, но, по факту, никто не представлял, что воин вообще теоретически способен отбивать 5 заклинаний в ход при данных вводных.

Это не мой навык. Это мое понимание игры. Я ни с кем не соревнуюсь (да это было бы просто стыдно мне делать). Галахад нужен был не мне, а вам, чтобы вы поняли, на что воин способен, а на что нет.

Цитата:
Потому, что, чтобы это понимать, нужно тонну времени сидеть с калькулятором, высчитывать модификаторы воина и модификаторы возможных противников.

я ничего не считал, когда его собирал.

Цитата:
Про тактику не надо мне повторять тысячу раз - в ролевке я, разумеется, действовал бы иначе, поскольку в ролевке есть ценность победы, здесь - нет. Для меня здесь ценность заключается в возможности протестировать подход.

Значит, на те грабли, которые ты мог бы наступить здесь (и получить ценный опыт), ты будешь наступать в ролевке. :unknown:
Здесь надо добиваться победы любыми возможными способами. Это и есть "тестирование подхода" - то, что тебе самому кажется наиболее эффективным, на самом деле может таковым вовсе и не быть.

Цитата:
То, что подвески пробивают амулет с трёхкратным запасом, мы уяснили сразу.

не уяснили, раз защиты не поставили.

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Fenrier писал(а):
Видишь, в формуле 10 в множителе вместо МС

это уже изменено.
уже МС в множителе.
При 20 МС - сколько у вас было в этом бою - это даст мощность амулета примерно в 2 раза большую.

Автор:  Lex [ 03 фев 2022, 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Морган писал(а):
Lex писал(а):
Вообще мне новая система не нравится тем, что слишком много цифр и я вообще перестал понимать, хотя бы интуитивно, какая динамика тех или иных манипуляций.

я уже говорил - игрокам совсем необязательно залезать в цифры.
цифры нужны только мне для конечных подсчетов.
когда я сам делаю какой-то билд, я не считаю его сразу. Я могу заглянуть в формулы только для того, чтобы понять, какие навыки вообще будут его усиливать, в принципе. И эти навыки беру. А цифры на этапе создания билда вообще не считаю.
Проблема в том, что ты понимаешь логику работы навыков и от них строишь цифры, а мне наоборот приходиться смотреть на цифры и пытаться понять логику. Сейчас цифр стало слишком много, чтобы я что-то мог понять :stars:

Автор:  Fenrier [ 03 фев 2022, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Морган писал(а):
ну, это ведь только с опытом приходит, я не могу каким-то образом мгновенно дать такое понимание всем игрокам.

Вполне можно сделать краткий тактический гайд, "выдаваемый" игрокам вместе с навыком боевой магии, и его корректировать под баланс. Все же обучение БМ включает не только цифру, а и какие-то "мягкие" умения вроде самых базовых тактических решений и "меты".

По сути, в идеале такие штуки можно (и, возможно, стоило бы) сделать для любого навыка. А то сейчас взять цифры навыка можно довольно высокие (не то, что на старте ролевки с МС 5 и единичками в навыках), но автоматического понимания, как они работают, не возникает.

Морган писал(а):
это уже изменено.
уже МС в множителе.
При 20 МС - сколько у вас было в этом бою - это даст мощность амулета примерно в 2 раза большую.

Аааа. Ну значит, артефакты будут рулить где-то до МС 20-25 как минимум (а дальше — АА и они снова будут рулить) :stars:

Блин, пожалей боевых магов, позязя wizard :nea:

Автор:  Ksav [ 03 фев 2022, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Морган писал(а):
Подумалось, что если бы тут существовали лиги (как в Старкрафте или в ЛоЛ), то они были бы примерно такими:
Бронзовая лига - нет понимания тактики и механики
Серебряная лига - есть понимание тактики, но плохое или недостаточное понимание механики
Золотая лига - есть понимание тактики и механики
Алмазная лига - есть понимание тактики, механики, а также присутствует хороший креатив.
Грандмастер - есть понимание тактики, хороший креатив, идеальное понимание механики.

я сам по этой градации где-то в золоте примерно.

Я вообще крайне удивлён, что ты так рьяно пытаешься мне доказать, что я ничего не смыслю в тактике. Причём доказать мне, игравшему в Лигу лучше тебя и водящему автомобиль 10 лет без аварий, на примере вождения и Лиги)

В ролевке за Килэйна на равном уровне я проиграл, кажется, только один бой - с бароном. Иные проигрыши были в случае заметно превосходящих сил вроде полудроу или таркалакского графа.

При этом Формами я перестал оперировать уже лет шесть-семь как. Текущее положение, на мой взгляд, сильно отличается как от описанного ранее в книгах, так и от присутствовавшего в ролевке. Не уверен, что в лучшую сторону. Поскольку для отыгрыша компетентного мага, если до этого дойдёт, за того же Килэйна, мне придётся сидеть, зарывшись в формулы, и разбираться, как настакать больше бонусов. Раньше креативность и лексическая грамотность конструкций все-таки были актуальны, вопреки сегодняшним слоям вида:
- Наделен Властью
- Властвующий над Заклятьями
- Власть Усилена
- Власть Безгранична

И что, это то, как ты хочешь изменить ранее красивую и элегантную магию Форм?

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Вообще мне новая система не нравится тем, что слишком много цифр и я вообще перестал понимать, хотя бы интуитивно, какая динамика тех или иных манипуляций.

я уже говорил - игрокам совсем необязательно залезать в цифры.
цифры нужны только мне для конечных подсчетов.
когда я сам делаю какой-то билд, я не считаю его сразу. Я могу заглянуть в формулы только для того, чтобы понять, какие навыки вообще будут его усиливать, в принципе. И эти навыки беру. А цифры на этапе создания билда вообще не считаю.
Проблема в том, что ты понимаешь логику работы навыков и от них строишь цифры, а мне наоборот приходиться смотреть на цифры и пытаться понять логику. Сейчас цифр стало слишком много, чтобы я что-то мог понять :stars:

ну блин, это ведь совсем не трудно. Не надо ничего считать, достаточно просто соотношение прикинуть.
например "хочу, чтобы были сильные дебафы" - смотришь 2й пост справочника. Он огромный и ужасающий, но можно тупо поиск использовать по слову "дебаф".
"Дебаф" там упоминается всего лишь 3 раза, и все три - в одном пункте:
Цитата из книги
ЭФФЕКТ БАФА ИЛИ ДЕБАФА
корень из мощности + сист.магия*протекция (либо мастерство проклятий) +УК
Примечание:
а) здесь какая-то херня, которую нам лень читать
б) здесь опять неинтересная херня
в) и это тоже нам лень читать
г) УКи какие-то... нафиг-нафиг
д) не читали и читать не будем

"Ага! - думаем мы. - На дебафы влияют системная магия и мастерство проклятий. Ну, еще корень из мощности заклятья."
Смотрим, как считается мощность:
Цитата из книги
(боев.магия + 3*магия [Стихии])*МС + d(такое же значение) + иные бонусы

т.е. нам нужна магия выбранной стихии, чтобы мощность была побольше, и системная магия и мастерство проклятий усилят наши дебафы.
Все! Этого уже вполне достаточно, чтобы начать делать какие-то неплохие дебафы.
Конечно, на одних дебафах бой не выиграешь, но не все же сразу.
Не нужен никакой калькулятор, никакие цифры - достаточно просто посмотреть, какие навыки нужны, а какие нет.
Ну, или интуитивно понимать, что чернокнижнику наверное, нужно мастерство проклятий, а инженеру - астральное проектирование.

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
ну, это ведь только с опытом приходит, я не могу каким-то образом мгновенно дать такое понимание всем игрокам.

Вполне можно сделать краткий тактический гайд, "выдаваемый" игрокам вместе с навыком боевой магии

пусть игроки сами гайды пишут. А потом хватаются за голову и пишут новые. :pardon:

Автор:  Fenrier [ 03 фев 2022, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Морган писал(а):
пусть игроки сами гайды пишут. А потом хватаются за голову и пишут новые.

Ну, я могу набросать кратко, если ты не против спойлеров и подсказок, которые неминуемо появятся для тех, кто не разбирал бои

Автор:  Drake [ 03 фев 2022, 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Fenrier писал(а):
По сути, в идеале такие штуки можно (и, возможно, стоило бы) сделать для любого навыка. А то сейчас взять цифры навыка можно довольно высокие (не то, что на старте ролевки с МС 5 и единичками в навыках), но автоматического понимания, как они работают, не возникает.

Ну, потому изначально все и стартовали на уровне магов с минимальным МС в Пасфенуме, чтобы возникло понимание мира и того, как что в нём работает.

Автор:  Fenrier [ 03 фев 2022, 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Drake писал(а):
Ну, потому изначально все и стартовали на уровне магов с минимальным МС в Пасфенуме, чтобы возникло понимание мира и того, как что в нём работает.

Да, и во многом мы живем в доме на костях множества персов, просто бросающих Окровавленные Клинки по кулдауну (кхе-кхе, манипуляция заклинаниями, кхе-кхе, интересные бои :rofl: )

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Ksav писал(а):
Морган писал(а):
Подумалось, что если бы тут существовали лиги (как в Старкрафте или в ЛоЛ), то они были бы примерно такими:
Бронзовая лига - нет понимания тактики и механики
Серебряная лига - есть понимание тактики, но плохое или недостаточное понимание механики
Золотая лига - есть понимание тактики и механики
Алмазная лига - есть понимание тактики, механики, а также присутствует хороший креатив.
Грандмастер - есть понимание тактики, хороший креатив, идеальное понимание механики.

я сам по этой градации где-то в золоте примерно.

Я вообще крайне удивлён, что ты так рьяно пытаешься мне доказать, что я ничего не смыслю в тактике. Причём доказать мне, игравшему в Лигу лучше тебя и водящему автомобиль 10 лет без аварий, на примере вождения и Лиги)

да вот это и удивительно, Алексей.
в случае машины и Лиги ты учился и анализировал свои ошибки, а здесь ты мне пытаешься доказать, что "чемпион слабый, потому что меня убили" и "машина плохая, потому что я врезался в дерево".

Цитата:
В ролевке за Килэйна на равном уровне я проиграл, кажется, только один бой - с бароном. Иные проигрыши были в случае заметно превосходящих сил вроде полудроу или таркалакского графа.

Это потому что подавляющее большинство твоих противников не действовали оптимально. Они не должны были действовать оптимально, у всех ум разный.

Цитата:
Поскольку для отыгрыша компетентного мага, если до этого дойдёт, за того же Килэйна, мне придётся сидеть, зарывшись в формулы, и разбираться, как настакать больше бонусов.

т.е. хорошо было раньше, когда не надо было разбираться и можно было любую дичь творить?

Цитата:
Раньше креативность и лексическая грамотность конструкций все-таки были актуальны

сейчас тоже.
Цитата:
вопреки сегодняшним слоям вида:
- Наделен Властью
- Властвующий над Заклятьями
- Власть Усилена
- Власть Безгранична

И что, это то, как ты хочешь изменить ранее красивую и элегантную магию Форм?

раньше это была бы конструкция типа "Наделенный Властью Заклинатель Властвует над Заклятьям с Безграничной Властью". Сейчас, с ветками, это упрощено, но по сути мало что изменилось.

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
пусть игроки сами гайды пишут. А потом хватаются за голову и пишут новые.

Ну, я могу набросать кратко, если ты не против спойлеров и подсказок, которые неминуемо появятся для тех, кто не разбирал бои

нисколько не против.
Это как раз соответствовало бы "внутриигровой литературе", из которой читатель может подчерпнуть что-то полезное, но которую никто не будет рассматривать как истину в конечной инстанции.

Автор:  Морган [ 03 фев 2022, 17:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Ksav писал(а):
В ролевке за Килэйна на равном уровне я проиграл, кажется, только один бой - с бароном.

ну, и еще один момент по этому поводу. Опять-таки, на примере Лиги Легенд.
Представим человека, который много лет играл с ботами и научился легко побеждать слабых ботов. И даже зачастую ему удавалось одерживать победы над сильными ботами. Практически топ-игрок. Но затем в игре появился сетевой режим (в Лиге он был сразу, но сделаем для примера такое допущение) и наш топчик пошел в сетевую игру, чтобы всех там нагнуть. Но почему-то оказалось, что другие живые игроки не ведут себя как боты. Поражение за поражением. Да что ж такое? ireful
А тут еще РиотГеймс сделали ивент и выпустили в игру кошмарного бота. Наш игрок посмотрел на это и схватился за голову "Зачем вы испортили игру?!! Раньше было лучше!"
Не надо переживать: ивент закончился, кошмарный бот ушел. Но в поражении от других игроков компания-разработчик совершенно не виновата.

Автор:  Ksav [ 03 фев 2022, 17:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Для начала, я никуда не шёл, чтобы там кого-то нагнуть. Мне интересно было попытаться разобраться, как работает определённая механика. Которую в этом бою ни при каких условиях не удалось бы проверить. Мотивации выигрывать в этих боях - ноль. В ином случае я бы и действовал иначе.

Если у тебя настроение под аналогии - вот тебе ещё одна. Разработчик игры вводит какие-то новые правила, от которых все охреневают, часть от них плюётся, а часть начинает их абьюзить, потом сам использует какой-то хорошо запрятанный чит, побеждает и твкает в игроков пальцем с криком "фуу, лохи, не смогли такую очевидную фишку обнаружить. А у меня ещё много таких".

Если тебе нравятся такие срачеподобные дискуссии, можно продолжить, только от них в итоге в проигрыше будешь ты же. Мне лично, как я уже писал, хочется разобраться в текущей системе и по возможности помочь её привести в нормальный и играбельный вид.

Автор:  Valmit [ 03 фев 2022, 17:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Хеллаэн - сражение 3х3, версия 2.0

Ксав, Морган ведь писал несколько раз очень правильный аргумент - чтобы тестировать систему, нужно пытаться выиграть. Иначе это ерунда, а не тест.

(Вообще, в рамках психоанализа по аватарке, я думаю, ты хотел выиграть, а рассказы про то, что ты хотел проиграть - это просто защитный механизм такой. Типа, мне не обидно, потому что я и не старался. Но это только предположение.)

Страница 8 из 9 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/