[Морган]

при этом шумерский бог грома Энлиль гораздо больше похож на семитского Яхве, чем Тора/Индру/Перуна. Можно предположить, что оригинальный шумерский бог воспринял какие-то качества от индоевроейского бога грома, в результате чего возник или трансформировался ранее существовавший культ Энлиля, и уже дальше под влиянием шумерской культуры сформировались ханаанские и идумейские боги грома, в т.ч. Яхве.

[Морган]

т.е. тут вообще 3 варианта: либо культы бога грома у праиндоевропейцев и шумеров возникли независимо, либо у шумеров этот культ возник под влиянием активно расселяющихся индоевропейцев, либо культ бога грома вообще гораздо древнее обоих этих культур и возник тогда, когда те и другие еще были одним народом (что невозможно подтвердить или опровергнуть, т.к. о происхождении шумер и праиндоевропейцев ничего не известно). Выбирай любую версию на свой вкус, но заимствование культа бога грома у шумер точно исключено.

[Морган]

индоеровпейцы начали расселяться за 4000 до н.э. (по другим версиям, еще раньше ими было занято обширное пространство в причерномореье, т.е. расселение шло еще раньше), и это значит, что к этому времени они уже имели устойчивый культ бога грома. Самые древние цивилизационные находки, связанные в шумерами, датируются примерно тем же временем (есть и более ранние, но тогда городов еще не было). Т.е. эти две культуры (шумерская и праиндоевропейска) как минимум сопоставимы по древности. При этом хотя этническое происхождение шумеров точно неизвестно, но первые носители известного нам шумерского языка пришли, вероятно, с юга Индии (время прихода неизвестно, самые старые имеющиеся записи датируются 3000 до н.э. и это еще пиктограммы, т.е. очень ранняя стадия языка). Те. самые старые записи мифов, на которые ты ссылаешься, сделаны 2000-1200 до н.э. А индоевропейцы (напомню, с уже сформированным и общепринятным культом бога грома, т.е. сформировался он намного раньше) начали расселяться 4000 до н.э.

[Морган]

не надо путать древность текста с древностью религии (религия оставляет о себе гораздо больше памятников, чем просто тексты). Если кто-то и заимствовал, то это шумеры от индоевропейцев.

[Мир]

Насколько я помню, наиболее древним источником с божеством грома - это шумерские тексты. И индоевропейцы, с высокой вероятностью, от шумер заимствовали

[Морган]

в общем, почитание бога грома имело место быть на гораздо более широком пространстве, чем пространство, заселенное индоевропейцами. Но все-таки преимущественно можно считать его индоевропейским божеством, т.к. у индоевропейских народов бог грома есть почти у всех, а у соседних - не везде, и преимущественно вблизи индоевропейцев. Т.е. очень вероятно, что происходило взаимное культурное влияние. Могли перенимать не только целиком чужого бога, но наделять своего бога некоторыми функциями чужого (если таковые функции казались крутыми и привлекательными).

[Морган]

по крайней мере, факт в том, что в религиях части семитских народов главный бог имел все основные атрибуты бога грома. Вероятно, тут микс афразийской и индоевропейской культур.

[Морган]

"еврейские племена - не индоарии" - да. Но, возможно, они попали в поле культурного влияния индоевропейцев. Но вообще это интересный момент.

[Морган]

"Iktorn « Сегодня, 13:09 » Есть мнение, что Латынина - не авторитет)" - мнение людей, которые закрывают ушки и глазки для того, чтобы ничего не знать и не видеть, не авторитет)))

[Drake]

Про шумеров, кстати, точно не помню, но еврейские племена - не индоарии.

[Iktorn]

Есть мнение, что Латынина - не авторитет)

[Морган]

книжка Латыниной вообще очень насыщена инфой в этом смысле - она там не только о каких-то основных тезисах говорит, но и разбирает еще очень много чего сопутствующего.

[Морган]

вообще, "христианская" идея о том, что человек может вознестись и стать подобным богу или ангелу - она не фига не христианская. Это идея народной иудейской традиции. Официальная церковь все это клеймила и запрещала. А христианство в итоге смиксовало обе эти идеи "ДА, мы умираем, уходим в землю и никакой нормальной жизни после смерти нет - НО, если ты поверишь в Христа, то после смерти станешь подобным ему и обретешь ангельское тело". Этот конструкт - смешение двух более ранних идей, ни одна из которых собственно христианами не была изобретена.

[Морган]

Одно из имен Яхве - Саваоф (водитель воинств). Т.е. он не один там летал на колеснице, а вместе с дружиной. И идея у народных пророков была в том, что человек может к этому воинству присоединиться. Илия как раз такой случай.

[Морган]

"вот скорее как раз (в меру известного мне) Илия " - угу, а изначально этим Яхве занимался. Илия и некоторые пророки выражают некую оппозиционную офф церкви народную традицию, заключавшуюся в том, что человек может восходить на небо и становиться подобным богу. Органичной частью этой традиции был и сам Иисус. Офф традиция же все чудеса и магию строго запрещала, идея о каком-либо вознесвении преследовалась, поэтому эти спиритуалистические идеи жили в народе, со временем очень странным образом изменяясь.

[Drake]

Шу — насколько я помню, бог воздуха. Память подсказывает, что он разделил Геба и Ну.

[Drake]

"Летает по небу на колеснице, которая грохочет." - вот скорее как раз (в меру известного мне) Илия — это переосмысленный в качестве пророка, но в основе своей бог грома, грозы.

[Lex]

Не, ну есть ещё всякие Синие Быки и Праматери... Хотя там, емнип, тоже всё не просто

[Морган]

хотя, конечно, проблема может быть исключительно в моем незнании.

[Морган]

Лекс, почитание бога грома - да, типичная штука для индоариев. Почитался ли там ранее кто-то хтонический, на смену кому пришел бог грома - это большой вопрос. Надежных свидетельств нет, письменных источников нет. Т.е. если взять миф битвы бога грома Яхве/Мардука/Баала с змеем Левиафаном/Тиамат/Яммом - нет, насколько мне известно, достоверных сведений о том, что кто-либо когда-либо поклонялся Левиафану или Тиамат.

[Морган]

я не помню, чтобы где-нибудь он вообще упоминался как бог неба. Он "небесный" с той же натяжкой, что Индра и Мардук. Летает по небу на колеснице, которая грохочет. Но этого недостаточно, чтобы быть богом неба как явления (в отличии, например, от египетского Шу).

[Drake]

Яхве как бог неба — да, помню. Как бог бурь... Что ж, возможно, мне действительно надо изучить вопрос о нём больше.

[Lex]

Вроде бы переход от бога хтонического к богу грома, повелителю небес — вообще типичная штука, чуть ли не с Тиамат против Мардука, правда опционально там мог ешё слой добавляться

[Морган]

Это все не значит, что египтяне были во всем правы, просто их мнение было таким. Мы можем построить свою теорию, с кем в египетской мифологии правильно было бы отождествить Яхве или иного бога того периода, но для этого нужно знать, какова тогда была религия. Яхве того периода - это совсем не тот Яхве (не тот образ), который может сложится после прочтения Библии современным человеком. Книги, на основании которых сформировалась Библия были написаны гораздо позже, да и потом (еще позже) сильно переработаны, чтобы появилась известная нам Библия. И вот если пытаться по крупицам восстанавливать те древние источники - там совсем другая мифология и совсем другой Яхве.

[Морган]

Кроме того, разумеется, египтяне вряд ли бы стали отождествлять чужеземных богов со своими главными (правда, Птах был главным только в Мемфисе, но все же). Апиру были частью слугами/наемниками, частью бандитами и разумеется их бог в глазах египтянина должен был занимать пусть и важное, но не самое высокое положение.

[Морган]

по поводу Птаха. В рассматриваемый период он функционально более соответствовал ханаанскому Элю (отцу Яхве), чем самому Яхве/Баалу. В тот период господствует миф о старом Эле/Илу, у которого есть разные дети, и вот один из них, обычно старший и сильнейший (бог грома) претендует на лидерство и для этой цели побеждает всяких чудовищ или богов-конкурентов (Ямма, он Левиафан из Библии) и т.д. Яхве того периода это ни в одном месте не бог-творец, он условно говоря, наследный принц.

[Морган]

Сатана - служебный ангел, в период когда египтяне начали задаваться вопросом "какому из наших богов соответствует тот или иной племенной бог апиру?" вероятно, никакого Сатану предки евреев еще и близко не придумали.

[Морган]

"про Яхве как бога бурь я как-то до сих пор не слышал" - серьезно? сейчас, как я понимаю, консенсусом среди религиоведов является представление о до-монотеистическом Яхве как о типичном боге грома. Да и в Библии связь с молнией и громом не раз проскальзывает, и через пустыню он евреев ведет в виде облака или смерча, в виде облака нисходит для разговоров с некоторыми пророками и т.д. Я тебе советую найти время и прочитать "Сотворение бога" Латыниной, если действительно интересуешься этим вопросом. Там она много данных приводит с ссылками на религиоведов, пересказывает немало мифов того региона.

[Drake]

Я и не считаю Сета плохим. Для меня скорее выглядит странным принижением отождествление его с Яхве, и структурным нарушением. Как бог пустыни, он в том числе был богом чужеземцев, да - насколько я помню, при воцарении чужеземной династии гиксосов произошло как раз по крайней мере на какой-то период возвышение Сета в пантеоне. То, что для египтян все чужеземцы могли находиться под покровительством Сета, не даёт, как мне видится, достаточных оснований говорить об отождествлении его со всеми их богами. В то же время в одном из самых всё же распространённых египетских мифах о Сете, Осирисе и Горе Сет выступает таки в роли Противника, нарушителя устоявшегося порядка и власти, и сравнивая это положение структурно с иудейскими мифами Сета логичнее отождествить не с Яхве, а с Сатаной (который тоже изначально - не нечто абсолютно плохое, у него есть своя роль; собственно, мне встречалось объяснение происхождение именования Сатаны от имени Сета). И да, Сет - бог бурь и в т.ч. гроз (помимо него вроде бы ещё Маахес, сын Баст или Сехмет, связан с ними), но про Яхве как бога бурь я как-то до сих пор не слышал. В то же время миф Яхве ставит его на роль творца, творящего словом, вылепляющего и вдыхающего жизнь в людей - и его гораздо логичнее сопоставить с Птахом (собственно, встречал выглядящую для меня обоснованной версию, что Моисей (иудеи в период своего пребывания в Египте) позаимствовали немало идей из религии египтян, и они потом воплотились в их мифах).

[Морган]

да, это одна из версий

[Lex]

интересно, не может ли это быть связано, с тем, что в Египте мало гроз?

[Морган]

и еще такой момент - Сет, кажется, единственный бог в Египте (по крайней мере, в Эннеаде - девятке самых главных богов Египта), который был связан с бурями. Яхве того периода также бог бури. Ну, а песчанный саммум это или гроза - это уже детали (наверное). По крайней мере, мне не удалось найти среди богов Египта кого-то, кто специфически отвечал бы за грозу.

[Морган]

надо не забывать, что изначально Сет не был в сознании египтят совершенно плохим. Как и Гор, он оберегал фараона. Он ассоциировался с пустыней на северо-востоке, где как раз тусили те самые чужаки-апиру. При этом не всегда были вредоносными, периодически они служили в войске фараона, а другие их сословия были ремесленниками и рабами. Поэтому неудивительно что их воинственного и мстительного Яхве (который в те времена вовсе не претендовал на исключительность, а был просто богом среди богов - даже в тех текстах, что сохранились до наших дней в Библии есть стихи, где Яхве по сути выступает лишь как первый среди равных - с т.з. евреев, а с т.з. других народов его место, разумеется, было еще ниже) египтяне отождествили с Сетом. Если так подумать, это довольно комплиментарно для бога чужого народа с т.з. египтян, т.к. Сет хотя и не добрый бог, но далеко не последний.

[Valmit]

Хотя всякие грабительские чужаки еще раньше с Сетом ассоциировались, конечно

[Valmit]

Если коротко, то еврейские мигранты в Египте рассказывали историю Исхода. Египтяне послушали про Яхве, который им Нил в кровь превращал и младенцев убивал, и сделали логичный вывод

[Valmit]

Я недавно видео смотрел на тему Сета/Яхве, от дядечки, которого Морган скидывл тут https://youtu.be/mTnQ__VSQzc?si=Gp6xfvT9l2yfn5w6 - там тоже про это отождествление есть

[Drake]

Морган, я там смотрел и там недоступно уже. Самое давнее доступное — ваш разговор с Лексом об истине.

[Морган]

Дрейк, в верху страницы рядом с FAQ есть кнопка Chat - там сохранен чат за более долгий период (вплоть до 24 марта сейчас сообщения можно найти там).

[Drake]

"Lex « 24 мар 2025, 22:26 » вернее сказать, они в какой-то момент решили, что Бог принципиально не познаваем, а потому надо заняться миром — после чего и зародилась наука в современном понимании" - если так разделять, тогда православию нечего претендовать и на участие в создании науки. Если и есть какая-то заслуга христианства в создании науки, то это заслуга не христианства вообще, а католицизма.

[Drake]

Чёрт, а сейчас вижу, что разговор о Сете уехал в чате вообще в неизвестные дали, так что его теперь не достанешь (ну, если не удалять всё последующее).

[Drake]

" Морган « 09 апр 2025, 00:00 » ну, не увлекла так не увлекла, бывает. Просто об этом как-то лучше сказать, а не скипнуть все и отмалчиваться. Ну ладно." - я бы продолжал (понимаю, что уже принято решение о завершении). Я в последнее время затормозил потому, что сначала хотел прочитать и ответить в начавшейся дискуссии про Сета -- так и не собрался это до сих пор сделать, ибо требует вдумчивости -- а когда всё-таки собрался оставить последний ответ, то потом всё равно внимание в основном было сосредоточено на других вещах.

[Ksav]

Хули звучит чуть более по-лисьи, мне кажется

[Морган]

"а вот хуяо тебе!" - звучит как проклятье: лису тебе! )))

[Морган]

да, либо Хули, либо Хуяо ) выбор невелик )

[Lex]

забавно, что в общем и целом оба иероглифа используются для обозначения лисы

[Lex]

狐狸 - húli

[Lex]

Да, это факт )

[Морган]

поразительно, но оказывается "Хули" - это действительно "лиса" по китайски. Т.е. Пелевин прикол с лисами А Хули, И Хули и т.д. не на пустом месте придумал ))

[Lex]

го, я создал

[Lex]

Но вообще не то чтобы обязательно групповая