Христианство: претензии и факты

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

Ну подожди, ты же сам пишешь в начале, что традиция возникает из личных взаимоотношений человека и Бога. Если у еретиков какие-то взаимоотношения с Богом есть, то почему они "еретики", а не часть традиции? Т.е. если у них в результате их личного взаимоотношения сложилось именно такое представление, а не другое - то как можно говорить, что этот образ "затрудняет личное с Ним общение"? Им самим явно не затрудняет. Если затрудняет лично тебе - ну так используй свой образ, но почему в этом случае ты должен считать их "еретиками", а они тебя? Почему это все нельзя рассматривать как часть единой общей традиции (экуменизм, теория ветвей и т.д.)?

Тут можно образно ответить словами свт. Феофана Затворника: "Не знаю, спасутся ли католики, а я без Православия не спасусь". Ну то есть да, на своём уровне они вполне себе служат Богу и преставление о том, мой уровень ближе к реальному Богу основывается исключительно на моей вере и опыте общения с Богом. Соответственно, исходя из моего опыта, я могу рекомендовать Православие, как более прямой путь к Богу, но вообще говоря, не все способны его воспринять и в принципе не всем он подходит на данном этапе их жизни. Ну и опять же свободная воля - если человек хочет быть еретиком, Бог его не заставляет.

Но ведь это не ответ на вопрос о том, почему вообще кого-то нужно считать еретиком.

Цитата:

Морган писал(а):

если вдруг твой ответ - вариант "б", то есть еще один вопрос: каковы критерии, позволяющие отличить изменения по благоволению от изменений по попущению? Или вопрос решается тупо "большинством"? Т.е. раз уж на каком-то варианте остановились в итоге, то это и трактуется как благоволение Бога?

Ну всякая конфессия по-своему решает. Католикам просто - у них есть Папа, который определяет, как на данном этапе жизни Церкви правильно. У протестантов всё более разнообразно.
А у нас всё сложно. Есть механизм соборов, на которые можно ориентироваться, есть святые, на которых опять же можно ориентироваться, но по самому большому счёту ты сам должен решать, как ты относишься к нововведению, и, если тебе нет откровения свыше, остаётся лишь надеяться, что ты не ошибся.

В этой конструкции финальная оговорка "человек сам должен решать" выглядит, т.к. как он может решить, если у него нет специального откровения, а за его "личные взаимоотношения с Богом" его запросто могут записать в еретики.
Де-факто остается вариант только с соборами (священноначалие собралось и все решило), но по сути-то это и есть "тот вариант, к которому мы (Церковь в лице ее священноначалия) пришли в итоге - считаем тем, чему благоволит Бог". Или ты скажешь, что это не так? Некий мирянин, возмущенный решением церковного Собора, написал в газете гневную статью, которую прочли архиереи, собрались и решение Собора переменили - бывает так? Мне кажется, нет.
Но если считать божьими решениями те решения, что были приняты священноначалием на соборах - то ведь, как я понимаю, уже невозможно эти решения отменить (если сам собор признан как законный и правильный), верно?

Lex

Морган писал(а):

Но ведь это не ответ на вопрос о том, почему вообще кого-то нужно считать еретиком.

Собственно если посмотреть на то, как появилось такое понятие как "ересь", да в принципе и по моему субъективному ощущению, ересь - это мнение, которое наносит существенный ущерб моему отношению к Богу. Ну, условно говоря, если Бог такой, то я не могу Ему молиться, потому, что это не соответствует моему опыту. Ну то есть да, ересь - штука субъективная, а Церкви и конфессии - это объединения людей со схожими представлениями о Боге.

Морган писал(а):

В этой конструкции финальная оговорка "человек сам должен решать" выглядит, т.к. как он может решить, если у него нет специального откровения, а за его "личные взаимоотношения с Богом" его запросто могут записать в еретики.

Риск есть, но вообще тут как ни крути, а человек будет верить в того Бога, с которым общается, даже если формально он принимает решения соборов. А уж поверь мне, я повидал всяких мнений о том, каков Бог в среде формально одинаково православных людей.

Морган писал(а):

Де-факто остается вариант только с соборами (священноначалие собралось и все решило), но по сути-то это и есть "тот вариант, к которому мы (Церковь в лице ее священноначалия) пришли в итоге - считаем тем, чему благоволит Бог". Или ты скажешь, что это не так? Некий мирянин, возмущенный решением церковного Собора, написал в газете гневную статью, которую прочли архиереи, собрались и решение Собора переменили - бывает так? Мне кажется, нет.

Максим Исповедник - самый яркий пример такого условно мирянина, но собственно после каждого собора, объявленного впослествии еретическим, были и епископы и простые верующие, которые сразу отказывались принимать его решения и добивались пересмотра.
Из других на слуху могу привести Марка Эфесского, который буквально сделал бессмысленным Флорентийский собор.

Цитата:

Когда папе Евгению IV с торжеством представили Акт унии, подписанный греческими представителями, он спросил: «А подписал ли Марк?», и узнав о том, что подписи Марка нет, с горечью воскликнул: «Итак, мы ничего не сделали!»

Собственно, если почитать деяния соборов, то легко выяснить, что они свои решения основывали в первую очередь на мнениях известных на тот момент отцов церкви и прочих святых.
Ну и существования кучи соборов, являвшихся формально вселенскими, но после отменённых и признанных еретическими - это факт.
Если же говорить о более мягких примерах, можно вспомнить разрешение апостольского собора на брак епископов и дальнейший запрет епископского брака
Апостольский собор:

Цитата:

И таков должен быть епископ: муж одной жены однобрачной, хорошо управляющий домом своим

Трулльский собор

Цитата:

Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившемся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроити к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению апостольскаго законоположения; но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого-либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет божественный Апостол: вся во славу Божию творите: беспреткновени бывайте иудеем, и эллином и церкви Божией, яко же и аз во всем всем угождаю, не иский своея пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и аз Христу (1 Кор. 10:31-33; 11:1). Аще же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен (12-е Правило)

Ну то есть натуральный пример нашей дискуссии - общество изменилось, изменились и правила.
Не исключаю, что когда-нибудь практика изменится обратно.

Морган писал(а):

Но если считать божьими решениями те решения, что были приняты священноначалием на соборах - то ведь, как я понимаю, уже невозможно эти решения отменить (если сам собор признан как законный и правильный), верно?

СМ выше. Соборы не являются финальным критерием истины.

Морган

Цитата:

Собственно если посмотреть на то, как появилось такое понятие как "ересь", да в принципе и по моему субъективному ощущению, ересь - это мнение, которое наносит существенный ущерб моему отношению к Богу. Ну, условно говоря, если Бог такой, то я не могу Ему молиться, потому, что это не соответствует моему опыту.

Непонятно, как ЧЬЕ-ТО мнение о Боге мешает ТЕБЕ молиться. У тебя же свой образ Бога, свои "личные взаимоотношения" с ним - вот ты и ориентируешься на них при молитве, разве нет?
Второй момент - а почему какое-нибудь филиокве создает для тебя гораздо большее препятствие для мольбы этому Богу, чем толпа детей, убиваемых за то, что они подразнили пророка? Одно мешает, а другое нет - почему?

Цитата:

Риск есть, но вообще тут как ни крути, а человек будет верить в того Бога, с которым общается, даже если формально он принимает решения соборов. А уж поверь мне, я повидал всяких мнений о том, каков Бог в среде формально одинаково православных людей.

Верю, конечно. Но не понимаю, как это согласуется с -
Ну то есть да, ересь - штука субъективная, а Церкви и конфессии - это объединения людей со схожими представлениями о Боге
- если ты сам тут же говоришь, что у вас в православной очень разные мнения, настолько разные, что ты считаешь людей с этими мнениями лишь формально православными. Ну, то есть если в рамках одной конфессии могут уживаться люди, которые православные только формально - то зачем считать еретиками католиков, протестантов и прочих? Жили бы все в рамках одной большой экуменической конфессии, с миллиардом разных мнений внутри нее - почему нет? Почему вместо этого одних инакомыслящих вы удаляете от себя и называете еретиками, а других нет, хотя различие во взглядах с последними, возможно, даже еще больше?

Цитата:

Де-факто остается вариант только с соборами (священноначалие собралось и все решило), но по сути-то это и есть "тот вариант, к которому мы (Церковь в лице ее священноначалия) пришли в итоге - считаем тем, чему благоволит Бог". Или ты скажешь, что это не так? Некий мирянин, возмущенный решением церковного Собора, написал в газете гневную статью, которую прочли архиереи, собрались и решение Собора переменили - бывает так? Мне кажется, нет.

Максим Исповедник - самый яркий пример такого условно мирянина

Это было в 7 веке н.э.; он не мирянин, а монах; и Максима активно поддерживал папа. Т.е. тогда среди священноначалия был раскол, да еще и политическое соперничество между западом и востоком. История Максима - совсем не про то, что мнение одного человека может победить мнение архиереев - это история про спор между разными партиями архиереев.
Случая, когда священство церкви занимало одну позицию, а мелкий клирик или мирянин другую (или даже группа мирян), и мнение последних возобладало - не было.

Цитата:

Из других на слуху могу привести Марка Эфесского, который буквально сделал бессмысленным Флорентийский собор.

я открыл в Вики статью про этого товарища, прочел в первых строчках, что это митрополит и понял, что речь опять о спорах внутри архиерейской среды. :unknown:

Цитата:

СМ выше. Соборы не являются финальным критерием истины.

ясно. Спс за инфу.
Но все же разрешение или запрет епископам жениться - это ведь довольно бытовой вопрос по сути. Вероучения он не касается.

Lex

Морган писал(а):

Непонятно, как ЧЬЕ-ТО мнение о Боге мешает ТЕБЕ молиться. У тебя же свой образ Бога, свои "личные взаимоотношения" с ним - вот ты и ориентируешься на них при молитве, разве нет?

Ну, очевидно оно будет мешать мне в случае, если я его приму. Многие люди воспринимают это как агрессию на своё мировоззрение.

Морган писал(а):

Второй момент - а почему какое-нибудь филиокве создает для тебя гораздо большее препятствие для мольбы этому Богу, чем толпа детей, убиваемых за то, что они подразнили пророка? Одно мешает, а другое нет - почему?

Не готов ответить.

Морган писал(а):

Верю, конечно. Но не понимаю, как это согласуется с -
Ну то есть да, ересь - штука субъективная, а Церкви и конфессии - это объединения людей со схожими представлениями о Боге
- если ты сам тут же говоришь, что у вас в православной очень разные мнения, настолько разные, что ты считаешь людей с этими мнениями лишь формально православными. Ну, то есть если в рамках одной конфессии могут уживаться люди, которые православные только формально - то зачем считать еретиками католиков, протестантов и прочих? Жили бы все в рамках одной большой экуменической конфессии, с миллиардом разных мнений внутри нее - почему нет? Почему вместо этого одних инакомыслящих вы удаляете от себя и называете еретиками, а других нет, хотя различие во взглядах с последними, возможно, даже еще больше?

Ну, собственно по принципу этой самой помехи, мне думается. Они сам рано или поздно происходит - это разделение, если оно существенное.

Морган писал(а):

Это было в 7 веке н.э.; он не мирянин, а монах; и Максима активно поддерживал папа. Т.е. тогда среди священноначалия был раскол, да еще и политическое соперничество между западом и востоком. История Максима - совсем не про то, что мнение одного человека может победить мнение архиереев - это история про спор между разными партиями архиереев.
Случая, когда священство церкви занимало одну позицию, а мелкий клирик или мирянин другую (или даже группа мирян), и мнение последних возобладало - не было.

НЕ совсем понял, что ты хочешь услышать, но в принципе ок, всегда найдётся хотя бы несколько епископов, поддерживающих правильную точку зрения :pardon:

Морган писал(а):

Но все же разрешение или запрет епископам жениться - это ведь довольно бытовой вопрос по сути. Вероучения он не касается.

Ну вероучение это в первую очередь суждение о Боге, ведь так? Было бы странно, если бы оно прям глобально менялось. Хотя понятия, тем не менее, продолжают уточняться потихоньку.

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

Непонятно, как ЧЬЕ-ТО мнение о Боге мешает ТЕБЕ молиться. У тебя же свой образ Бога, свои "личные взаимоотношения" с ним - вот ты и ориентируешься на них при молитве, разве нет?

Ну, очевидно оно будет мешать мне в случае, если я его приму. Многие люди воспринимают это как агрессию на своё мировоззрение.

Но ведь ты не принимаешь мнение формально православных людей, которое с твоим расходится - и вполне нормально сосуществуешь с ними в рамках одной конфессии. :unknown:

Цитата:

Морган писал(а):

Второй момент - а почему какое-нибудь филиокве создает для тебя гораздо большее препятствие для мольбы этому Богу, чем толпа детей, убиваемых за то, что они подразнили пророка? Одно мешает, а другое нет - почему?

Не готов ответить.

ну ладно, когда-нибудь может ответишь :jokingly:

Цитата:

Морган писал(а):

Это было в 7 веке н.э.; он не мирянин, а монах; и Максима активно поддерживал папа. Т.е. тогда среди священноначалия был раскол, да еще и политическое соперничество между западом и востоком. История Максима - совсем не про то, что мнение одного человека может победить мнение архиереев - это история про спор между разными партиями архиереев.
Случая, когда священство церкви занимало одну позицию, а мелкий клирик или мирянин другую (или даже группа мирян), и мнение последних возобладало - не было.

НЕ совсем понял, что ты хочешь услышать, но в принципе ок, всегда найдётся хотя бы несколько епископов, поддерживающих правильную точку зрения :pardon:

Я хочу сказать, что по факту все решения у вас принимаются на уровне "священноначалия". Иногда принимаются единогласно, иногда в среде священноначалия есть раскол и баталии (и тогда под замес попадают миряне или монахи типа Максима Исповедника) - но в любом случае нет такого, чтобы священноначалие топило за что-то одно, миряне за другое, и победили бы миряне. Ну, мне так кажется, что нет. В общем, ты с этим соглашаешься ("всегда найдётся хотя бы несколько епископов, поддерживающих правильную точку зрения"), хотя и напрямую признавать, что источник решений - всегда священноначалие, видимо, не хочешь. :jokingly:

Цитата:

Морган писал(а):

Но все же разрешение или запрет епископам жениться - это ведь довольно бытовой вопрос по сути. Вероучения он не касается.

Ну вероучение это в первую очередь суждение о Боге, ведь так? Было бы странно, если бы оно прям глобально менялось.

Я и не говорю, что оно должно меняться. Я говорю, что из вашей модели следует, что однажды принятое легальное решение в сфере вероучения не может быть отменено. Например, не могу представить, чтобы христиане собрались и поменяли в Символе веры слова "верю в единую Церковь" (убрали бы "единую" или чем-то заменили бы этот оборот) - хотя такая перемена, как показала история, была бы куда более адекватна. :unknown:

Lex

Морган писал(а):

Но ведь ты не принимаешь мнение формально православных людей, которое с твоим расходится - и вполне нормально сосуществуешь с ними в рамках одной конфессии.

Если кто-то ещё не отлучён, это не ваша заслуга, это наша недоработка! rtfm

(шутка)
НА самом деле не все мнения одинаково мешают.

Морган писал(а):

Я хочу сказать, что по факту все решения у вас принимаются на уровне "священноначалия". Иногда принимаются единогласно, иногда в среде священноначалия есть раскол и баталии (и тогда под замес попадают миряне или монахи типа Максима Исповедника) - но в любом случае нет такого, чтобы священноначалие топило за что-то одно, миряне за другое, и победили бы миряне. Ну, мне так кажется, что нет. В общем, ты с этим соглашаешься ("всегда найдётся хотя бы несколько епископов, поддерживающих правильную точку зрения"), хотя и напрямую признавать, что источник решений - всегда священноначалие, видимо, не хочешь.

Ну, по факту без епископов Церковь нормально существовать не может, так что по большому счёту так и есть. С другой стороны мнение, на которых епископы основывались, вовсе не обязательно должно исходить от других епископов, например Максим Исповедник или с другой стороны Арий. То есть не бывает ситуации, при которой все епископы придерживаются одной точки зрения, а миряне - другой, но бывает что, источником и авторитетным мнением для самих епископов бывает мнение не епископов. Помимо Макисма Исповденика могу привести в пример огромное количество трудов простых монахов, чей авторитет признается всеми.
Или вот Иоанна Златоустаго, приобрётшего весь свой авторитет (более того составившего аж целое чинопоследование Литургии, которое сейчас используется практически везде и всегда) в бытность простым священником в Антиохии.

Ну то есть без епископов нельзя, но позиция епископов формируется далеко не всегда в среде епископов.

Морган писал(а):

Я и не говорю, что оно должно меняться. Я говорю, что из вашей модели следует, что однажды принятое легальное решение в сфере вероучения не может быть отменено. Например, не могу представить, чтобы христиане собрались и поменяли в Символе веры слова "верю в единую Церковь" (убрали бы "единую" или чем-то заменили бы этот оборот) - хотя такая перемена, как показала история, была бы куда более адекватна.

Ну, теоретически я допускаю такую возможность, хотя практически ситуация маловероятна.

Lex

Кстати, нашёл интересную православную (то есть это не протестанты, например, а именно мои единоверцы) традицию, в которой богослужение выглядит вот так, и на мой вкус это абсолютно нормально:

phpBB [video]

Морган

Lex писал(а):

Кстати, нашёл интересную православную (то есть это не протестанты, например, а именно мои единоверцы) традицию, в которой богослужение выглядит вот так, и на мой вкус это абсолютно нормально:

phpBB [video]

От шаманских песен население недалеко уехало. :jokingly:

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Кстати, нашёл интересную православную (то есть это не протестанты, например, а именно мои единоверцы) традицию, в которой богослужение выглядит вот так, и на мой вкус это абсолютно нормально:

От шаманских песен население недалеко уехало. :jokingly:

Ну дык! Круто же. Нам в России, я считаю, не хватает такого. Слишком заморочены местами.

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Кстати, нашёл интересную православную (то есть это не протестанты, например, а именно мои единоверцы) традицию, в которой богослужение выглядит вот так, и на мой вкус это абсолютно нормально:

От шаманских песен население недалеко уехало. :jokingly:

Ну дык! Круто же. Нам в России, я считаю, не хватает такого. Слишком заморочены местами.

Шаманских песен, конечно, не хватает, но непонятно, зачем нужны шаманские песни под соусом православия. :pardon:

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Кстати, нашёл интересную православную (то есть это не протестанты, например, а именно мои единоверцы) традицию, в которой богослужение выглядит вот так, и на мой вкус это абсолютно нормально:

От шаманских песен население недалеко уехало. :jokingly:

Ну дык! Круто же. Нам в России, я считаю, не хватает такого. Слишком заморочены местами.

Шаманских песен, конечно, не хватает, но непонятно, зачем нужны шаманские песни под соусом православия. :pardon:

Ну, это моё субъективное мнение. Мне просто шаманизм нравится :pardon:

Морган

Lex писал(а):

Ну, это моё субъективное мнение. Мне просто шаманизм нравится :pardon:

вообще, большинство православных (и, шире, христиан в целом) по существу язычники (с неправильными установками и иллюзиями, но тем не менее) sarcastic

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Ну, это моё субъективное мнение. Мне просто шаманизм нравится :pardon:

вообще, большинство православных (и, шире, христиан в целом) по существу язычники (с неправильными установками и иллюзиями, но тем не менее) sarcastic

Ну, если заменить неправильные установки на правильны и убрать иллюзии ( :jokingly:

) то да

Casian

Цитата:

Невозможно (с точки зрения христианской парадигмы) сомневаться в точности этого откровения: ведь всеведущий Бог совершенно точно знает, каким имену. ннемено было то или иное событие (например, появление человека), а поскольку он еще и всемогущ, то может идеальным образом, без какой-либо потери смыслов и фактов, донести все, что хочет сказать, до человека, которому дает откровение.

Самый дурацкий постулат мейнстримового христианства, не выдерживаюший никакой критики. Убери дословное толкование (явно ошибочное) - и противоречия уйдут.

1) Обьясню на житейском примере. Давайте словим дикого-придикого дикаря Амазонии, не сталкивавшегося с цивилизацией, и начнем ему обьяснять современную теорию происхождения Вселенной. Как будет звучать его пересказ нашего рассказа?

2) К тому же ставилось множество экспериментов по пересказываю друг другу информации и переводу с других языков - информация искажалась всегда, иногда до неузнаваемости. :unknown:

3) Но давайте пойдем от обратного, предположим что этот постулат верен. Тогда откуда множество современных течений и толкований Библии? Ведь согласно этому постулату информация при передаче не должна искажаться, и у нас должно быть одно христианство и одна интерпретация Библии. Но этого нет.

4) даже современная (мейстримовое) толкование Библии - результат конгрегаций (собраний средневековых богословов), которые решали - вот это толкование каноническое, а это нет. Условно говоря, Евангелие от Павла - истинно, а от Матфея - ложно :stars:

Вывод - этот постулат - неверен :pardon:

Морган

Casian писал(а):

Цитата:

Невозможно (с точки зрения христианской парадигмы) сомневаться в точности этого откровения: ведь всеведущий Бог совершенно точно знает, каким именно было то или иное событие (например, появление человека), а поскольку он еще и всемогущ, то может идеальным образом, без какой-либо потери смыслов и фактов, донести все, что хочет сказать, до человека, которому дает откровение.

Самый дурацкий постулат мейнстримового христианства, не выдерживаюший никакой критики. Убери дословное толкование (явно ошибочное) - и противоречия уйдут.

1) Обьясню на житейском примере. Давайте словим дикого-придикого дикаря Амазонии, не сталкивавшегося с цивилизацией, и начнем ему обьяснять современную теорию происхождения Вселенной. Как будет звучать его пересказ нашего рассказа?

2) К тому же ставилось множество экспериментов по пересказываю друг другу информации и переводу с других языков - информация искажалась всегда, иногда до неузнаваемости. :unknown:

Вывод - постулат в корне неверен :unknown:

3) Но давайте пойдем от обратного, предположим что этот постулат верен. Тогда откуда множество современных течений и толкований Библии? Ведь согласно этому постулату информация при передаче не должна искажаться, и у нас должно быть одно христианство и одна интерпретация Библии. Но этого нет.

4) даже современная (мейстримовое) толкование Библии - результат конгрегаций (собраний средневековых богословов), которые решали - вот это толкование каноническое, а это нет. Условно говоря, Евангелие от Павла - истинно, а от Матфея - ложно :stars:

Вывод - этот постулат - неверен :pardon:

Ты невнимательно читаешь то, чему возражаешь, от этого все проблемы. Повторюсь:

Цитата из книги

поскольку он еще и всемогущ, то может идеальным образом, без какой-либо потери смыслов и фактов, донести все, что хочет сказать, до человека, которому дает откровение.

Твоя аналогия с европейцем, который куда-то приехал и что-то пытается объяснить местным жителям, а те его превратно понимают - работает для ограниченных, несовершенных (т.е. языческих) богов.
Но твоя аналогия принципиально не работает для божества, наделенного (якобы) такими атрибутами, как всемогущество и всеведенье. Если бы действительно существовало всемогущее и всеведущее божество (не какое-то вообще божество, не божество, более мудрое и более могучее, чем человек, а именно обладающее абсолютным всеведеньем и абсолютной властью) - то любая, повторюсь ЛЮБАЯ задача, какой бы сложно она не казалась обычным ограниченным существам, могла бы быть решена мгновенно без каких-либо усилий. В т.ч. и задача "как объяснить малознающему все так, чтобы он понял правильно".

Casian

Морган писал(а):

Casian писал(а):

Цитата:

Невозможно (с точки зрения христианской парадигмы) сомневаться в точности этого откровения: ведь всеведущий Бог совершенно точно знает, каким именно было то или иное событие (например, появление человека), а поскольку он еще и всемогущ, то может идеальным образом, без какой-либо потери смыслов и фактов, донести все, что хочет сказать, до человека, которому дает откровение.

Самый дурацкий постулат мейнстримового христианства, не выдерживаюший никакой критики. Убери дословное толкование (явно ошибочное) - и противоречия уйдут.

1) Обьясню на житейском примере. Давайте словим дикого-придикого дикаря Амазонии, не сталкивавшегося с цивилизацией, и начнем ему обьяснять современную теорию происхождения Вселенной. Как будет звучать его пересказ нашего рассказа?

2) К тому же ставилось множество экспериментов по пересказываю друг другу информации и переводу с других языков - информация искажалась всегда, иногда до неузнаваемости. :unknown:

Вывод - постулат в корне неверен :unknown:

3) Но давайте пойдем от обратного, предположим что этот постулат верен. Тогда откуда множество современных течений и толкований Библии? Ведь согласно этому постулату информация при передаче не должна искажаться, и у нас должно быть одно христианство и одна интерпретация Библии. Но этого нет.

4) даже современная (мейстримовое) толкование Библии - результат конгрегаций (собраний средневековых богословов), которые решали - вот это толкование каноническое, а это нет. Условно говоря, Евангелие от Павла - истинно, а от Матфея - ложно :stars:

Вывод - этот постулат - неверен :pardon:

Ты невнимательно читаешь то, чему возражаешь, от этого все проблемы. Повторюсь:

Цитата из книги

поскольку он еще и всемогущ, то может идеальным образом, без какой-либо потери смыслов и фактов, донести все, что хочет сказать, до человека, которому дает откровение.

Твоя аналогия с европейцем, который куда-то приехал и что-то пытается объяснить местным жителям, а те его превратно понимают - работает для ограниченных, несовершенных (т.е. языческих) богов.
Но твоя аналогия принципиально не работает для божества, наделенного (якобы) такими атрибутами, как всемогущество и всеведенье. Если бы действительно существовало всемогущее и всеведущее божество (не какое-то вообще божество, не божество, более мудрое и более могучее, чем человек, а именно обладающее абсолютным всеведеньем и абсолютной властью) - то любая, повторюсь ЛЮБАЯ задача, какой бы сложно она не казалась обычным ограниченным существам, могла бы быть решена мгновенно без каких-либо усилий. В т.ч. и задача "как объяснить малознающему все так, чтобы он понял правильно".

Не совсем так.Смотри
1) для того чтобы передать кому то какое то знание, надо сначало заложить основы понимания этого самого знания. Т.е. надо по факту менять сознание этого самого человека, вкладывая в него весь фундамент необходимых знаний.
2) но ок. Бог контактирует с избранным Пророком, меняет ему сознание и он получает истинное, не искаженное знание. Как потом этот самый Пророк передаст это неискаженное знание другим людям с обычными мозгами? А никак :unknown:

Знание в любом случае при передаче исказится :pardon:

Морган

Casian писал(а):

Не совсем так.Смотри
1) для того чтобы передать кому то какое то знание, надо сначало заложить основы понимания этого самого знания. Т.е. надо по факту менять сознание этого самого человека, вкладывая в него весь фундамент необходимых знаний.
2) но ок. Бог контактирует с избранным Пророком, меняет ему сознание и он получает истинное, не искаженное знание. Как потом этот самый Пророк передаст это неискаженное знание другим людям с обычными мозгами? А никак :unknown:

Знание в любом случае при передаче исказится :pardon:

зафиксирует и запретит менять. Всемогущество Бога обеспечит выполнение запрета. :unknown:

Casian

Морган писал(а):

Casian писал(а):

Не совсем так.Смотри
1) для того чтобы передать кому то какое то знание, надо сначало заложить основы понимания этого самого знания. Т.е. надо по факту менять сознание этого самого человека, вкладывая в него весь фундамент необходимых знаний.
2) но ок. Бог контактирует с избранным Пророком, меняет ему сознание и он получает истинное, не искаженное знание. Как потом этот самый Пророк передаст это неискаженное знание другим людям с обычными мозгами? А никак :unknown:

Знание в любом случае при передаче исказится :pardon:

зафиксирует и запретит менять. Всемогущество Бога обеспечит выполнение запрета. :unknown:

Как? Ты Бог, ты взял и поменял сознание пророку Васе, он действительно смог понять твои идеи. А теперь вопрос, как сможет Вася передать твои идеи в неизменном виде всем остальным дикарям с их примитивным сознанием? Что они вынесут из этой передачи?

Морган

Casian писал(а):

Морган писал(а):

Casian писал(а):

Не совсем так.Смотри
1) для того чтобы передать кому то какое то знание, надо сначало заложить основы понимания этого самого знания. Т.е. надо по факту менять сознание этого самого человека, вкладывая в него весь фундамент необходимых знаний.
2) но ок. Бог контактирует с избранным Пророком, меняет ему сознание и он получает истинное, не искаженное знание. Как потом этот самый Пророк передаст это неискаженное знание другим людям с обычными мозгами? А никак :unknown:

Знание в любом случае при передаче исказится :pardon:

зафиксирует и запретит менять. Всемогущество Бога обеспечит выполнение запрета. :unknown:

Как? Ты Бог, ты взял и поменял сознание пророку Васе, он действительно смог понять твои идеи. А теперь вопрос, как сможет Вася передать твои идеи в неизменном виде всем остальным дикарям с их примитивным сознанием? Что они вынесут из этой передачи?

Ну самое простое - написать в Священной Книге не "плоская Земля покоится на спине черепахи", а "Земля это шар; Солнце во много раз больше земли; звезды на небе - это такие же солнца, только очень далекие". Все эти идеи могут показаться древнему человеку странными, но в их усвоении нет ничего сложного. И впоследствии, когда человек станет развивать науку и сам будет все постигать, он увидит, что странные утверждения Священной Книги о физическом мире оказываются на проверку верны.
В действительно же та часть священных книг, которая касается именно физического мира, оказывается на проверку ерундистикой.
Понимаешь, когда ты учишь кого-то, например несмышленного ребенка, ты не даешь этому человеку сначала тотально ложные сведения, потом другие ложные, и только потом наконец сообщаешь правду. Ты сообщаешь ему правду постепенно - не ложь, а именно упрощенную правду.

Casian

Морган писал(а):

Casian писал(а):

Морган писал(а):

Casian писал(а):

Не совсем так.Смотри
1) для того чтобы передать кому то какое то знание, надо сначало заложить основы понимания этого самого знания. Т.е. надо по факту менять сознание этого самого человека, вкладывая в него весь фундамент необходимых знаний.
2) но ок. Бог контактирует с избранным Пророком, меняет ему сознание и он получает истинное, не искаженное знание. Как потом этот самый Пророк передаст это неискаженное знание другим людям с обычными мозгами? А никак :unknown:

Знание в любом случае при передаче исказится :pardon:

зафиксирует и запретит менять. Всемогущество Бога обеспечит выполнение запрета. :unknown:

Как? Ты Бог, ты взял и поменял сознание пророку Васе, он действительно смог понять твои идеи. А теперь вопрос, как сможет Вася передать твои идеи в неизменном виде всем остальным дикарям с их примитивным сознанием? Что они вынесут из этой передачи?

Ну самое простое - написать в Священной Книге не "плоская Земля покоится на спине черепахи", а "Земля это шар; Солнце во много раз больше земли; звезды на небе - это такие же солнца, только очень далекие". Все эти идеи могут показаться древнему человеку странными, но в их усвоении нет ничего сложного. И впоследствии, когда человек станет развивать науку и сам будет все постигать, он увидит, что странные утверждения Священной Книги о физическом мире оказываются на проверку верны.
В действительно же та часть священных книг, которая касается именно физического мира, оказывается на проверку ерундистикой.
Понимаешь, когда ты учишь кого-то, например несмышленного ребенка, ты не даешь этому человеку сначала тотально ложные сведения, потом другие ложные, и только потом наконец сообщаешь правду. Ты сообщаешь ему правду постепенно - не ложь, а именно упрощенную правду.

Ну хз, иначе бы детям не рассказывали байки, что детей находят в капусте или приносят аисты))

Если рассуждать рационально, то скорей всего эти книги - описание мифов и верований, а-ля мифов Древней Греции.

Если же брать за аксиому, что хотя бы большая часть из изложенного в Библии ( не исторических хроник, а именно мистической части) - в той или иной степени верно, то надо объяснять явные расхождения с наблюдаемыми фактами. И тогда самая правдоподобная теория - значительное
искажение переданного мистического откровения при дальнейшей передаче.

Андрей Смирнов

Христианство: претензии и факты

Кто сейчас на форуме