Андрей Смирнов

Вот лежит кусок пластилина. Какова вероятность того, что этот пластилин под воздействием внешней среды, подвергнувшись гравитационному давлению, атмосферным осадкам, воздействию ветра и проч. сложится в фигурку слоника или жирафа? Такая вероятность есть, но она ничтожно мала. Тем не менее, найти фигурки из пластилина можно в каждом доме, где есть пластилин.
Результат подсчета вероятности какого-либо события целиком зависит от того, какие данные брать при начале подсчета - что учитывать, а что нет. На миллиарде планет вероятность появления пластилиновой фигурки (как и самого пластилина в чистом виде) настолько ничтожна, что ее можно и в расчет не принимать, а на одной конкретной планете это же событие будет происходить регулярно и повсеместно.

классический псевдонаучный подход в чистом виде, на самом деле - смешивание в одну разных ситуаций.

1. Ситуация - некое событие происходит под влиянием случайных факторов - появление фигурки из пластилина с форме слоника случайным образом под воздействием случайных факторов

2. Ситуация - некий агент прилагает целенаправленные, продуманные действия и имеет работающую технологию/способ, приводящие к появлению фигурки.

смешивать эти две разных ситуации в одну кучу - это смешивать попу с пальцем и глубокомысленно рассуждать о природе гипотетического попапальца

Casian, ты в данном случае просто забалтываешь ситуацию, развешивая ярлыки.
Суть в том, что в двух ситуациях действует разный набор факторов. А наблюдателю известно только о части из них (в пределе -- только об изменении формы пластилина на отрезке времени).

Нет, Локонс, в глобальном плане это одна и та же ситуация. Осознанность действий тут не играет никакой роли, тем более что дети, когда начинают лепить эти фигурки, не особо-то и осознаны - они просто повторяют то, что им показывают взрослые. Но вообще подошел бы любой другой пример события, крайне редкого в одной среде и чрезвычайно распространенного в другой: например, в межзвездном пространстве ты вряд ли встретишь живую рыбу, а вот в океане на планете Земля - запросто.

А теперь рассмотрим, почему сводить все к обстановке - в корне неверно.

Возьмём гипотетическую планету, назовем ее - Земля. Возьмём ситуацию - есть машина, с кучей коробок, которые надо переместить на склад. Возможно ли самопроизвольное перемещение коробок на вышеупомянутый склад? Есть, но вероятность этого просто исчезающе мала ( Ситуация 1)

Теперь вводим в ситуацию Агента, предпринимающего сознательные усилия, назовем его Босс. Добавим технологию/способ - назовем его грузчик Андрей. Как это работает? Босс щелкает пальцами, и грузчик Андрей распевая песенку - Грузчик, грузчик, парень работящий, берет коробки и тащит - перетаскивает все коробки на склад. ( Ситуация 2).

Есть ли отличие обстановки в первом случае и втором? Нет - обстановка одинакова. Но есть разница - есть Агент предпринимающий усилия ( Босс) и технология/способ - работящий грузчик Андрей. Профит!

И чем это отличается от "вероятность встретить живую рыбу в межзвездном пространстве исчезающе мала, а в океане живых рыб полно"?
Океан на планете Земля - такая особая среда, где много рыб (к которым прилагается вся их своеобразная рыбья деятельность).
Поселения на планете Земля - такая особая среда,где много людей (к которым прилагается вся их своеобразная людская деятельность).
Никакого принципиального различия (в контексте обсуждаемого вопроса) - нет.

Нет, есть. Океан и Космос - это совершенно разные среды с совершенно разными условиями, поэтому то что обычно в одной среде - крайне маловероятно в другой.

На Земле же в случае с коробками среда совершенно одинакова, а результат - совершенно различен. Для чистоты эксперимента давай перенесем эксперимент на одну из вершин Кордильер. На одной из вершин лежит куча камней. К деятельности человека ни Кордильеры ни эти камни никакого отношения не имеют. Какова вероятность, что эта куча камней неким образом перенесется на соседнюю вершину и сама собой сложится в пирамиду? Прямо скажем, очень низка, близка к нулю.
Это ситуация 1.

А если мы вводим в дело Босса ( агента) и грузчика ( технология/способ) ( ситуация 2) - то результат вполне себе достижим.

Нет, среда в случае с коробками так же различна. Ничто не мешает рассмотреть человеческую деятельность в качестве одного из факторов окружающей среды. Чтобы тебе было понятнее, представь лес, населенный муравьями. Их деятельность является одним из факторов, влияющих на формирование среды. Вот и с человеком тоже самое.

Объясни пожалуйста, какое отношение имеет куча камней на вершине Кордильер к деятельности человека?

Мне надоело повторять одну и ту же простую мысль: то, что маловероятно или почти невозможно в одних условиях, будет в порядке вещей в других.
Человеческую деятельность ничто не мешает рассмотреть как ровно такой же фактор, влияющий на формирование среды, как и все остальные. Пример с деятельностью муравьев тебе в помощь, если сразу мысль ухватить не удается.

Андрей, при таком уровне абстракции палец ничем не отличается от попы. А писатель А.Смирнов от мадагаскарского таракана. Бессмысленно тогда вообще что то обсуждать, разницы то нет

Вот смотри, в рамках глобальных процессов что написание А.Смирновым своих произведений, что откладывании кучи какашек мадагаскарским тараканом совершенно равнозначно. Следовательно, творчество А.Смирнова=экскрементам таракана. Так что ли получается?

Есть разные уровни абстрагирования. Скажем, если для примера требуется привести какой-либо орган тела (неважно какой, любой) - то послужат ничуть не худшим примером, чем палец. Если нужен пример любого живого существа, то человек сгодится не хуже таракана. Если нам нужен любой пример события или объекта, вероятность появления которого в одной среде крайне мала, а в другой среде оно случается постоянно - то пластилиновый слоник в границах человеческой цивилизации и вне ее является примером ничуть не худшим, чем живая рыба в океане и в космическом вакууме.
Мне казалось, что это все должно быть понятно даже дошкольнику (есть такое упражнение в детском саду, когда ребенку показывают разные картинки и просят выбрать из показанного все игрушки или все предметы мебели или еще какие-нибудь предметы одной категории), и я не понимаю, почему я должен тратить время на написание этого сообщения и повторения уже в третий раз того, что мне требовался любой пример события, крайне маловероятного в одной среде и часто случающегося в другой.
Возможно, даже сейчас ты чего-то не поймешь и захочешь написать очередной глубокомысленный "контраргумент". Не надо. Не пиши больше ничего в этой теме.


Когда дошкольнику предлагают на картинках (изображающих слона, табуретку, шляпу, Луну, шкаф, чайник) выбрать предметы мебели, дошкольник, выбирая табуретку и шкаф, не думает, что табуретка=шкафу. Дошкольник понимает, что это разные предметы, пусть и относящиеся к одной категории. Написание книг и испражнения таракана - относятся к категории "виды деятельности живых существ". Если нам требуется любой вид деятельности любого живого существа - то в качестве примера подойдет и то, и другое. Это не означает тождества, а означает принадлежность к одной глобальной категории. Если ты этого не понимаешь (или делаешь вид, что не понимаешь) - поищи для общения другой форум. Зачем тебе наблюдать "испражнения таракана"? Всего наилучшего.

Предположим, что у нейросети есть кайи. Я правильно понимаю, что кайи будет проявлять свою свободную волю путем влияния на случайные элементы в процессе обучения сети? Случайные числа будут выпадать таким образом, чтобы поведение обученной нейросетки было по возможности ближе к выбору кайи?

При допущении, что у нейросети кайи есть - да, логика правильная.

к недавней дискуссии с Ренатом:

небольшой кусочек на 2:11
ничего особенно, просто небольшой пример того, что все "законы природы" изобретены людьми и не стоит принимать их за конечную объективную истину.

Ну, начнём с того, что сам по себе научный подход подразумевает, что любая формулировка закона природы — это совершенно точно НЕ объективная истина, а только модель, которую можно и нужно уточнять, а то и заменять на другую.

Но многие сторонники научного подхода принимают.

Нуу, многие христиане имеют очень слабое представление о христианстве. Это обыденность.

Люди наблюдали явление. Сделали предположение что в других условиях оно будет вести себя так же. Теперь проверили на практике - не ведет. Отсюда никак не следует что данное явление вело себя не так когда-то в прошлом, или в будущем будет вести себя по другому, или сознание людей на него может как-то повлиять.

Природа себя в данных условиях ведет себя вот так, это объективная истина, закон природы. Понятное дело, возможно в будущем это явление назовут как-нибудь по другому, или найдут еще миллион условий при изменении которых оно будет меняться тоже.

"Данное явление" вообще в прошлом не существовало и в будущем существовать не будет. Явление (феномен) - это именно то, что наблюдается в процессе наблюдения.
Ты можешь предполагать, что причина, вызвавшая данное явление существовала и до наблюдения, и будет существовать позже, но это предположение, а не истина.
Возьмем Солнце на небе - мы наблюдаем это явление "сейчас". Если сядем в машину времени и отправимся на 10 млд лет вперед или назад - никакого солнца не будет (белый карлик в будущем будет мало похож на наше Солнце).


Но ведь ВСЕ вещи ведут себя по разному в разных условиях. 3 млд лет назад Солнце светило гораздо слабее, а через 3 млд. будет светить гораздо сильнее.

мы знаем, что сознание людей прямо влияет на материю каждую минуту миллиарды раз (поскольку большинство людей худо-бедно способны контролировать движение собственного тела), и косвенно влияет на планету в гораздо больших масштабах: контролируя относительно небольшой объем материи, 80 кг (свое тело) мы через него контролируем еще больший объекм, несколько тонн (трактор), который в свою очередь перелопачивает еще большие объемы материи.
С учетом этих обстоятельств - непонятно, что для людей, становящихся материалистам, так невыносимо в мысли о том, что сознание может и как-нибудь иначе влиять на окружающий мир, а не только известными уже способами.


да, только вот условия всегда разные. Все меняется каждый момент времени, вообще все (просто некоторые вещи в нашем восприятии меняются как будто бы медленее, поэтому мы и можем тешить себя иллюзиями постоянства).


Подытожим:
а) в будущем возникнет схожее явление, а не это же самое,
б) предположение, что схожие явления вызываются одинаковыми причинами - это предположение, даже, наверное, очень хорошее предположение, но только предположение, а не конечная объективная истина,
в) даже с точки зрения чистой физики, без всякой философии, привычные нам законы, даже самые фундаментальные, действуют далеко не везде: например, внутри черной дыры или до Большого взрыва они явно какие-то иные.