Очередная дискуссия о христианстве

Fenrier

Еще один интересный с точки зрения контекста момент.

Это следующий блок:

Цитата из книги

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Lex

тема второго блока не раскыта :jokingly:

Fenrier

Lex писал(а):

тема второго блока не раскыта

Да, уже очень бежал

Следующий после "подставь другую щеку" — не ненавидь.

Цитата из книги

43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего». 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матфея 5:43-48)

Gobl

Об чём спор-то? Существует распространённая, почти общепринятая трактовка этого места в библии:

Цитата:

В Нагорной проповеди Господь Иисус Христос довольно ясно Сам поясняет эти слова, говоря «не противься злому». В человеческом обществе, в том числе и в Израиле времен земной жизни Христа, распространено мнение, что насилие должно быть отмщено. Основные заповеди Ветхого завета стремятся лишь ввести эту месть в определенные рамки, требуя, чтобы воздаяние за насилие соответствовало самому насилию.

Однако, говорит Господь, таким образом невозможно победить зло и насилие. Как же быть? Всей Своей жизнью Господь являет нам путь противостояния злу; это путь любви и прощения, верности Богу и принятия страдания. Самого Иисуса этот путь привел на Крест, и только Воскресение Христово свидетельствует для всех Его учеников, что это — единственный путь противостояния злу.

Что касается конкретной фразы, вызвавшей Ваш вопрос, — ее нельзя не признать шокирующей. Но, согласитесь, такая крайняя степень отказа от насилия как ответа на насилие оказалась более чем запоминающейся. Даже в атеистических обществах через культуру она впитывается в умы людей, заставляя нас думать над ней.

На практике стремление следовать этим словам приводит к тому, что в страдании, которое причиняют нам люди, мы оказываемся не одиноки: Господь принимает это страдание на Себя. И если мы посвящаем Ему свой отказ от насилия, Он дарует нам ни с чем не сравнимую радость, которую никакое насилие не может у нас отнять. Единственное, что при этом надо иметь в виду: каждый из нас призван таким образом относиться к насилию, которое причиняется нам лично. Насилие, причиняемое другим, требует иного отношения.

Casian

Да ладно, почитай Ветхий Завет, как именно Бог боролся с тем что ему не нравилось :hahaha:

Навскидку, за небольшой проступок все люди (Адам, Ева и все их потомки) в том числе и как не имевшие к нему отношения были осуждены на Смерть

Все первое человечество за исключением Ноя + его родственников было тотально отгеноцидено ( Гитлер нервно плачет в уголке)

Содом и Гоморра (все жители, старики женщины дети) отгеноциден вчистую

За обычные дразнилки Человека Бога ( пророк) детей отгеноцидили под ноль.

Это навскидку,. там таких примеров - вагон.

Да, рассказывай дальше про всепрощение Бога :pardon:

Gobl

Casian писал(а):

Да ладно, почитай Ветхий Завет, как именно Бог боролся с тем что ему не нравилось :hahaha:

Это Яхве развлекался, а местные всё не так поняли.

Casian

Gobl писал(а):

Casian писал(а):

Да ладно, почитай Ветхий Завет, как именно Бог боролся с тем что ему не нравилось :hahaha:

Это Яхве развлекался, а местные всё не так поняли.

Тотальный геноцид неправильно поняли? :stars:

Тогда я не понимаю, а чего к Гитлеру доколебались? По сравнению с Яхве он - невинный агнец :girl_angel:

Gobl

Casian писал(а):

Gobl писал(а):

Casian писал(а):

Да ладно, почитай Ветхий Завет, как именно Бог боролся с тем что ему не нравилось :hahaha:

Это Яхве развлекался, а местные всё не так поняли.

Тотальный геноцид неправильно поняли? :stars:

А чё такого? :unknown:

Casian

Ну как бы тотальный геноцид не особо сочетается со всепрощением и несопротивлении злу :jokingly:

Вы уж определитесь, шашечки или ехать

Gobl

Casian писал(а):

Ну как бы тотальный геноцид не особо сочетается со всепрощением и несопротивлении злу :jokingly:

Вы уж определитесь, шашечки или ехать

Иисус типа ребрендинг сделал :pardon:

Fenrier

Casian писал(а):

Да ладно, почитай Ветхий Завет, как именно Бог боролся с тем что ему не нравилось :hahaha:

Навскидку, за небольшой проступок все люди (Адам, Ева и все их потомки) в том числе и как не имевшие к нему отношения были осуждены на Смерть

Все первое человечество за исключением Ноя + его родственников было тотально отгеноцидено ( Гитлер нервно плачет в уголке)

Содом и Гоморра (все жители, старики женщины дети) отгеноциден вчистую

За обычные дразнилки Человека Бога ( пророк) детей отгеноцидили под ноль.

Это навскидку,. там таких примеров - вагон.

Да, рассказывай дальше про всепрощение Бога :pardon:

Да, Бог Иисуса существенно отличается от старозаветного Яхве. И схема действий, впрочем, тоже: вместо маленькой копии десяти бичей египетских Иисус, собственно, подчиняется насилию и подставляет другую щеку — и в итоге побеждает.

Gobl писал(а):

Об чём спор-то? Существует распространённая, почти общепринятая трактовка этого места в библии:

Я бы разве что уточнил, что трактовка очевидная — я для Касьяна не просто так в чатике записывал анализ по "текст, контекст, цель и задание" — но далекая от распространенности. Чаще всего это место читают с преуменьшением — мол, люди не поймут (да и для проповедника зачастую это оказывается "тяжелой" идеей).

Casian

Фиг его знает Фенрир, много где бывал на проповедях, но никогда не слышал трактовку этого отрывка как призыв к мягкой силе, к активному ненасильственному сопротивлению. Всегда идёт муть про Божий план, наказание в загробной жизни плохишам и и радость терпилам в раю и т.д.и т.п.

Поэтому у меня и такой скепсис к твоей трактовке как " общеупотребимой"

Вот к примеру у Ганди, все было четко по полочкам разложено.

Fenrier

Casian писал(а):

Фиг его знает Фенрир, много где бывал на проповедях, но никогда не слышал трактовку этого отрывка как призыв к мягкой силе, к активному ненасильственному сопротивлению. Всегда идёт муть про Божий план, наказание в загробной жизни плохишам и и радость терпилам в раю и т.д.и т.п.

Это ты скорее о "блаженны нищие". И я, если честно, склонен считать, что там нам не хватает общеизвестного по тем временам контекста — например, традиционной для языческих обществ идеи, что высшие силы благоволят благополучным.

Casian писал(а):

Поэтому у меня и такой скепсис к твоей трактовке как " общеупотребимой"

Я и не говорю о нем как об общеупотребимом — нужно обладать невероятной узостью кругозора, чтобы хоть что-то в религиозных толкованиях считать однозначным.

Я говорю о нем как об очевидном. Когда у тебя абзац начинается с правила, ограничивающего личную месть — а потом правило эскалируется до полного запрета мести, мне ясно, что речь о мести.

P.S. Я даже не уверен до конца, что речь именно о несопротивлении — возможно, там имелось в виду "несопротивлении личным атакам": все примеры с конца абзаца ограничены насилием по отношении к тебе самому, а не глобальному делу.

Casian писал(а):

Вот к примеру у Ганди, все было четко по полочкам разложено.

Так (1) прошло в 40 раз меньше времени, (2) Ганди жил достаточно долго, чтобы прояснить все вопросы и (3) литературная традиция и эпоха другая — он писал для цивилизованных сине-оранжевых, а не для племенного общества фиолетово-красных.

Casian

Так об этом и речь, если посыл Ганди достаточно ясен и понятен ( он писал один, жил недавно, и т.д.), то Библию писали 100500 разных авторов, это разные куски собранные в одну книгу, притом какие Евангелия войдут в нее а какие нет решилось намного позднее событий. Многие события записаны с чужих слов, искажения переписчиков и переводчиков добавили хаоса. Поэтому на практике ты можешь там найти подтверждение любой идее, при желании.
При этом в разные исторические периоды трактование идей Библии ну очень сильно отличались ( в зависимости от требований момента) :unknown:

Fenrier

Casian писал(а):

Так об этом и речь, если посыл Ганди достаточно ясен и понятен ( он писал один, жил недавно, и т.д.), то Библию писали 100500 разных авторов, это разные куски собранные в одну книгу, притом какие Евангелия войдут в нее а какие нет решилось намного позднее событий. Многие события записаны с чужих слов, искажения переписчиков и переводчиков добавили хаоса.

Я согласен — но за последние 1700 лет в тексте изменилось совсем мало.

Casian писал(а):

При этом в разные исторические периоды трактование идей Библии ну очень сильно отличались ( в зависимости от требований момента)

И это правда, но см. п.3

Casian писал(а):

Поэтому на практике ты можешь там найти подтверждение любой идее, при желании.

Но большинство таких подтверждений будет весьма слабыми — если не быть верующим, а смотреть со стороны.

Lex

Если учение Ганди переживет хотя бы лет 100, будет забавно посмотреть, во что оно превратится

Casian

Учение Ганди было заточено под определенную задачу, которую блестяще выполнило. Да и время сейчас другое , актуальность религий совершенно другая чем 2.000 лет назад.

Да и религией оно не является :unknown:

Андрей Смирнов

Очередная дискуссия о христианстве

Кто сейчас на форуме