Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 04:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 20:59 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Интересно что ты привел вопросы "зачем" и "для чего".

Меня в основном интересовало - на основании чего ты в них веришь. Возможно всё, в том числе летающий макаронный монстр. По-моему наиболее логично и правильно при объяснении явлений не плодить лишних сущностей. Такой умный человек как ты этого не понимать не может. Так откуда ты знаешь что боги существуют?

Я этого не "знаю". Личные переживания как доказательство существования рассматривать не будем.
Я не "знаю", а "предполагаю".
Бритвой Оккама надо пользоваться аккуратно, чтобы не отсечь что-нибудь действительно важное. Идея, смысловая часть информации - это по существу иное, чем материя. Нельзя идею и смысл свести к материи. Следовательно, существует какая-то иная сторона мира (иная по отношению к тому, что мы называем материальным), и мы к этой стороне тоже каким-то образом причастны. При том если для познания материальной стороны бытия у нас есть целых 5 чувств, взаимодополняющих друг друга, то для познания идеальной стороны есть в лучшем случае 1,5 или даже 1 плохо развитое:
а) то, что точно есть - это ум, способный оперировать идеями,
б) то, что то ли есть, то ли нет, и даже если есть,то оно крайне убого и неразвито - это всякое там интуитивное-сверхчувственное познание.
Т.е. для нас идеальная и материальная сторона не равноценны: первую мы воспринимаем намного хуже, чем вторую.
Это еще не ответ на вопрос "на основании чего ты веришь в богов?", но уже ответ на вопрос "на основании чего ты веришь в "мир" или "слой бытия", в котором могут существовать боги, демоны, духи и прочая нечисть?"

Теперь что касается Летающего Макаронного Монстра. ЛММ - это сущность, которая возможна, недоказуема и от существования/несуществования которой нам ни жарко, ни холодно. Боги (любых религий) также возможны, недоказуемы - НО они важны как минимум для того, кто в них верит. В этом самое очевидное различие. ЛММ за собой не поведет, не побудит человека изменить свое поведение (хотя, впрочем, есть даже какая-то церковь ЛММ, но все понимают, что это такой веселый троллинг). Божество (или, выражаясь более нейтрально - представление о божестве) побудить человека может к очень многому: самопожертвованию, убийству себя или окружающих, отказ от массы удовольствий, аскетизму, выполнению отнимающих время и ресурсы практик и прочему. Следовательно, божество или представление о божестве способно содержать в себе некий заряд силы, в то время как ЛММ - нет (по крайней мере, если мы смотрим на него как на трололо-образ).
Пока все логично? Если да - едем дальше: почему нужно считать, что мы имеем дело с божеством, а не всего лишь с представлением о божестве? Потому что если мы думаем, что это - только представление, а самого божества нет - заряда силы также не возникнет. Грубо говоря, никто не пойдет умирать (или убивать) за Аллаха, если будет думать, что Аллах - это только некое представление и не более.
Следовательно, если для возникновения заряда силы нужно думать, что божество реально - то следует так и думать (некоторая тавтология, но тем не менее).
Вообще, в случае недоказуемых сущностей необходимо смотреть на то, что произойдет, если исходить из того, что они существуют - и что произойдет, если исходить из того, что не существуют.
Всякие штуки типа поэзии и мифологии будут получаться лучше при первом варианте. Также и мистик, и верующий (любой религии) скажут, что при первом варианте влиять на реальность проще - но этот пункт также недоказуем, так что оставим его за скобками.
Во втором случае гораздо удобнее заниматься наукой, ну или хотя бы адекватно воспринимать научное знание.
Поскольку, как известно, ласковый теленок двух маток сосет - при наличии определенной психологической гибкости можно переключаться из одного режима в другой и получать вкусняшки и с того, и с другого. С одной стороны, мне по кайфу слушать лекции по астрофизике и биологии, а с другой - отказываться от мистики, мира скандинавских богов, демонов, нечисти и прочих населяющих мою реальность хурбров также категорически не хотелось бы. Для этого и нужна позиция, позволяющая избежать конфликта между мистикой и наукой. Какой может быть эта позиция - показал в предыдущем сообщении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 14:52 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган разжуй еще раз но по другому,я хочу сравнить, на основании чего ты делаешь предположение о существовании богов потому что выше получается отсутствие доказательств не доказательство отсутствия

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 15:09 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10378
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Одно из них будет вполне научным (хотя и недоказанным): вселенная, в которой мы живем, является всего лишь одной из бесчисленного множества других, образующих в сумме некую "мультивселенную".
[...]
Поскольку вселенных - бесчисленное множество, то и встретить в них можно вообще все, что угодно.
В свою очередь, это означает, что возможна и такая вселенная, где по небу на восьминогом жеребце будет скакать одноглазый Один, а Перун будет собственными руками метать громовые стрелы.
Прямо Марвел какой-то рациональный.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 15:18 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Цитата:
Одно из них будет вполне научным (хотя и недоказанным): вселенная, в которой мы живем, является всего лишь одной из бесчисленного множества других, образующих в сумме некую "мультивселенную".
[...]
Поскольку вселенных - бесчисленное множество, то и встретить в них можно вообще все, что угодно.
В свою очередь, это означает, что возможна и такая вселенная, где по небу на восьминогом жеребце будет скакать одноглазый Один, а Перун будет собственными руками метать громовые стрелы.
Прямо Марвел какой-то рациональный.

тоже в голову их вселенные пришли после первого прочтения поста :hahaha:

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 16:15 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хозяин колодцев писал(а):
Морган разжуй еще раз но по другому,я хочу сравнить, на основании чего ты делаешь предположение о существовании богов потому что выше получается отсутствие доказательств не доказательство отсутствия

не знаю, как по-другому, я вроде все карты выложил.
я не пытаюсь доказать, что "СЛЕДУЕТ верить в то, что они существуют".
выше я написал, что а) их существование не противоречит тому, что мы знаем, б) убежденность в их существовании в некоторых случаях ПОЛЕЗНЕЕ убежденности в обратном.
пунктов "а" и "б" вполне достаточно для обоснования убежденности.
Цитата:
Прямо Марвел какой-то рациональный.

Эстетически, мне нравится марвеловский Асгард. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 16:31 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
не знаю, как по-другому, я вроде все карты выложил.
я не пытаюсь доказать, что "СЛЕДУЕТ верить в то, что они существуют".
выше я написал, что а) их существование не противоречит тому, что мы знаем, б) убежденность в их существовании в некоторых случаях ПОЛЕЗНЕЕ убежденности в обратном.
пунктов "а" и "б" вполне достаточно для обоснования убежденности.

Тут надо подходить как мне кажется с другой стороны, раз уж тут приводится разум как один из органов чувств. Можно просто назвать несколько явлений, за которыми стоят архетипы, богов и несколько, за которыми их нет.
Лично от себя могу добавить, что чувствую подобные вещи, достаточно хорошо, Морган видимо тоже. Древние язычники, тоже ощущали, значит и остальные могут


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 16:36 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
убежденность в их существовании в некоторых случаях ПОЛЕЗНЕЕ убежденности в обратном

Морган писал(а):
Всякие штуки типа поэзии и мифологии будут получаться лучше

То есть так психологически проще писать книги?

Насколько я знаю Перумов и Лукьяненко материалисты, так что это наверное скорее дело вкуса...

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 16:49 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
То есть так психологически проще писать книги?

в том числе.
еще было где-то исследование про уровень счастья и психологической устойчивости - у религиозных людей все это в среднем немного выше.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 02:12 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Часть 1. Три уровня реальности.

Где-то я тут, в одной из соседних тем, писал, что боги в самом буквальном виде могут существовать в параллельной вселенной. Но это был длинный заход со стороны физики, при котором объективная реальность окружающего нас мира не подвергалась сомнению - хотя, вообще говоря, это совсем не так и окружающий мир обусловлен нашим восприятием (мы видим синюю табуретку потому, что так устроен наш воспринимающий аппарат; существо с другим воспринимающим аппаратом вполне могло бы увидеть зеленого крокодила или вообще что-то невообразимое, для чего у нас и слов-то нет).
Сейчас я еще раз хочу написать о том, почему и как в моей голове совмещаются креационизм (пусть не христианский, а языческий, но тем не менее) и естественнонаучная картина мира (в которой никаким богам места нет), эволюция и творение человека богами и т.д. Большую часть того, что я сейчас скажу - ранее уже говорил и писал, и не один раз, так что особой оригинальности не ждите, просто хочу еще раз разложить все по полочкам, а точнее - поговорить об одном очень хорошем сравнении, которое нам поможет - а именно, об ММО РПГ.
Сначала немного уточним термины. Окружающую нас реальность - ту, которую обычно называют "настоящим миром" или "объективной реальностью" (и которая не является ни тем, ни другим) - будем называть "земной реальностью". Все, что мы видим, слышим, чувствуем, с чем взаимодействуем в своей жизни, что можно измерить, взвесить, подвергнуть научному исследованию и т.д. - это все "земная реальность". Она не является настоящей/объективность, потому обусловлена нашим воспринимающим аппаратом. Если нечто можно увидеть бесчисленным множеством разных способов, и каждый из этих способов даст какой-то свой образ, то ни один из этих образов нельзя принять за настоящую истину, за настоящее, подлинное, объективное "нечто".
Понять, как же соотносится "настоящая реальность" и "земная реальность" может нам помочь не-настоящая реальность еще более низкого порядка, а именно - любой из виртуальных миров многопользовательских игр (ММО). По отношению к ММО наша "земная реальность" - куда более настоящая реальность, верно? Значит, оценив их соотношение, мы можем сделать кое-какие предположения о том, как могут соотноситься "земная реальность" и реальность "настоящая" (либо, как минимум, реальность более высокого порядка - ведь нельзя гарантировать, что "этаж", следущий за "земной реальностью", непременно будет последним). Реальностью первого порядка будем называть "настоящую" или более высокую, чем "земная"; реальностью второго порядка - "земную реальностью"; реальностью третьего порядка - реальность ММО и тому подобных игр.
Во-первых, инструментами внутриигровой реальности ММО принципиально нельзя установить, что обитающие в ММО персонажи живут в какой-то "ненастоящей" реальности. Играя в ММО, мы знаем что эта реальность ненастоящая только потому, что помним о настоящей (хотя при глубоком погружении можем забывать и об этом). Но если взять те инструменты иследования и действия, которые предлагает сама игра - передвижение персонажа, скилы, взаимодействие с НПС, крафт и т.д. - то этими инструментами принципиально нельзя докопаться, например, до программного кода. Мы все шире и шире будем исследовать мир игры (и это хорошо и полезно), но никогда с помощью данных инструментов не проникнем в его "глубину"; никогда - сколько бы очков мы не вкладывали в Dexterity или Intellect - не поймем, что окружащий нас мир Варкрафта или PW - виртуальный.
Во-вторых, для игрока - что заядлого, что отстраненного и лишь ненадолго вошедшего в виртуальный мир - нет противоречий между ЛОРом ММО и естественнонаучной картиной мира. Вменяемый человек понимает, что это совсем разные вещи. В WoW-е падший титан Саргерас строит козни против Азерота и его обитателей - такова действительность виртуального мира. Это никак не противоречит тому, что в "земной реальности" 2 млн лет назад по планете бегали австралопитеки. Это разные реальности - при том не параллельные, а одна более настоящая, более первичная, другая же менее настоящая, более зависимая, более простая и вторичная. И тут я подхожу к вопросу о том, как в моей голове сочетаются естественнонаучная картина мира и убежденность в том, что мир сотворен богами - то и другое относится к разным реальностям. Естественнонаучная картина земного мира - это тоже самое, что и ЛОР WoWа, только на порядок выше. Полезно изучать ЛОР WoWа, если в силу каких-то причин и обстоятельств вы вынуждены жить в WoWе и будете жить в нем еще лет 30 или 40. В "земной реальности" хорошо знать, что человек произошел от обезьяны, когда и как, это полезно также, как и в WoWе полезно знать, что Саргерас - это плохиш, стремящийся всем нагадить. Полезно понимать реальность, в которой существуешь. Но ни то, ни другое не является и не может являться настоящим, окончательным ответом - потому что ни та, ни другая реальность не являются настоящей, окончательной истиной, не являются объективной реальностью. Обе эти реальности - что "земная", что WoW - виртуальны, хотя и в разной степени.
Именно поэтому истории о богах с одной стороны, и естественнонаучная картина мира для меня вполне органичны и непротиворечивы. Боги и архетипы для меня - это реальность более высокого порядка, которая объемлет в себе множество реальностей более низкого, второго порядка, одной из которых является наш земной мир. Точно также, как и земная реальность содержит в себе множество реальностей третьего порядка (WoW, PW, ролевки, книги - тысячи и миллионы разных виртуальных миров). То, что человек произошел от обезьяны, а все существующее самоорганизовалось из хаотически блуждающих частиц после Большого Взрыва - это ЛОР земной реальности. Довольно странный, но, по-видимому, достоверный для нее самой (по крайней мере, в текущем патче - в предыдущих патчах ЛОР "земной реальности" был немного другим, включая в себя куда более странные штуки вроде эфира или теплорода).
Скептик на этом этапе может спросить - а с чего ты решил, что твои боги в частности и религия вообще, это реальность первого порядка (более высокая, чем "земная"), а не третьего? Может быть, религия была чем-то вроде WoWа или любой другой выдумки, на более раннем этапе развития человечества, когда еще не было компьютеров и прочих средств генерации виртуальных реальностей?
Вопрос справедливый. Чтобы ответить на него, снова придется вернуться к аналогии между "земной реальностью" и ММО, но уже не с точки зрения сходства, а их различия.
Когда новый игрок приходит в мир ММО, правильные ответы на все основные вопросы ему обычно предлагают сразу или почти сразу. Можно поговорить с НПС, который расскажет настоящую историю мира (настоящую для данного мира). В то же время, рождающийся в земной реальности человек таких правильных ответов получить не может. Он их ищет - веря на слово родителям, потом священнику или гуру, принимая свидетельства "старцев" или "отцов церкви" за непреложную истину - но увы, это не всезнающие НПС, а такие же игроки, передающие следующим поколениям совсем не истину, а только лишь свое мнение. Если у персонажа ММО обычно есть источники истинных ответов, то у живого человека в земной реальности - таких источников нет. Это первое важное отличие.
Второе важное я уже упоминал ранее - игроки ММО все же помнят о реальности более высокого порядка, и даже если погружаются в виртуальный мир очень глубоко, все же голод или резь в мочевом пузыре их время от времени вырывают из виртуального мира и вынуждают как-то действовать в "земной реальности", хотя бы только для того, чтобы что-нибудь пожрать или добежать до туалета. Аналогом "рези в мочевом пузыре" для земной реальности является экзистенциальный кризис. Т.е. мы вынуждено взаимодействуем с реальностью первого порядка тогда, когда наше представление о глобальном миропорядке разрушается. Этот процесс болезненен, неприятен, но он же дает почву для последующего роста.
Я не забыл о претензии со стороны "воображаемого скептика" относительно возможной путаницы между реальностями первого и третьего порядка, и плавно к нему перехожу.
Теперь, обозначив два основных отличия между ММО и "земной реальностью" представим, что создается виртуальная игра, входящие в которую теряют память. Также в этой игре нет всезнающих НПС с готовым истинным ЛОРом, который НПСы спешат поведать любому желающему. В этом случае ЛОР игрокам придется создавать самим, но КАКИМ будет этот ЛОР, по крайней мере поначалу, если они еще ничего не умеют,ничего не исследовали и ничего не помнят? Можно предполжить,что в этот ЛОР они неосознано принесут какие-то понятия из своей "предыдущей" ("земной) реальности. Да, они ничего не помнят (или почти ничего - у кого-то могут и быть смутные проблески памяти), но если человек в своей предыдущей жизни был, например, сантехников, и именно эта деятельность включала в себя все или почти все его интересы - то и лишенный памяти, он все равно будет склонен говорить и мыслить о трубах и канализации. Нужно лишь, чтобы что-то в новом мире его на такую мысль натолкнуло, послужило "триггером", который вызовет каскад если не воспоминаний, то поток "новых" (а на самом деле - хорошо забытых старых) идей и понятий. Профессиональный революционер будет думать (по крайней мере, будет склонен к этому) о мятежах, мошенник - об обмане и воровсте и т.д. Да, конечно, многие из оказавшихся в новом виртуальном мире раскроют себя совсем иначе, с неожиданных сторон, но в целом они все же будут склонны раскрыть себя так, как им привычно, пользоваться теми понятиями, которыми пользовались и раньше.
Вот почему я считаю, что мифология, как наиболее ранняя форма мысли содержит в себе отблеск "реальности первого порядка". Замечу отдельно, что она ранняя и исторически, и в плане личного роста - большинство детей начинают с того, что "оживляют" все подряд в окружающей их действительности, демонстрируя тем самым чистейший анимизм - одну из самых ранних ранних форм религиозно-мистического сознания. Конечно, мифология включает в себя очень много "виртуальности", элементов или целых реальности третьего порядка, миров не больших WoW или подобные современные миры. Но все же, создавая все эти миры, человек зачастую одновременно говорит и о том, к чему причастен изначально, по своей природе, что глубже и подлиннее "земной реальности". Мифы восходят к архетипическим персонам и ситуациям, и структура мифов народов, живущих очень далеко друг от друга, в изолированных культурных средах, может быть так похожа (пусть не вся структура целиком, но отдельные ее элементы или связки элементов). Вообще, я не хотел бы слишком углубляться в доказывание того, что реальность первого порядка отражена, пусть криво и косо, в нашей мифологии - исчерпывающие доказательства этому представить все равно невозможно, а достаточное обоснование для своих воззрения, по моему мнению, я привел. Как и всегда, я не ставлю своей целью убедить тех, кому высказанные выше мысли совершенно чужды, а показать дорожку тем, кто готов по ней пройти и, возможно, увидеть мир немного иначе, чем он виделся до сих пор.

Вообще, это все должно было быть чем-то вроде вступления к большому посту (даже, возможно, целой статье) про сравнительную мифологию, который давно хочу написать, но "вступление" очень затянулось и пост про сравнительную мифологию напишу как-нибудь в другой раз. :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 08:30 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да, я примерно как-то так же вижу :so_happy:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 08:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Да, я примерно как-то так же вижу :so_happy:

Ты не так.
По крайней мере до сих пор не так. Я же помню наши разговоры на тему соотношения научных данных и религиозных - для тебя они были более-менее в одной плоскости, но предпочитал библейскую картину мира (например, в разговоре о геологических отложениях - наука, мол, мало чего знает, а во времена потопа вода могла разъедать камни с сумасшедшей скоростью).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 10:11 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Если нечто можно увидеть бесчисленным множеством разных способов, и каждый из этих способов даст какой-то свой образ, то ни один из этих образов нельзя принять за настоящую истину, за настоящее, подлинное, объективное "нечто".
Есть стул. Человек видит объективно существующее дерево из которого он сделан. Инопланетянин увидит объективно существующее гравитационное поле, которое его окружает. Всё это вполне себе истинное и настоящее. Та же история с глазами и цветами. На стул падает свет, стул часть света отражает. Можно измерить какую конкретно часть отражает, можно изучить устройство глаз разных существ и понять какую часть из отраженного света они воспринимают. Где тут отсутствие объективной реальности?

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 10:34 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Морган писал(а):
Если нечто можно увидеть бесчисленным множеством разных способов, и каждый из этих способов даст какой-то свой образ, то ни один из этих образов нельзя принять за настоящую истину, за настоящее, подлинное, объективное "нечто".
Есть стул. Человек видит объективно существующее дерево из которого он сделан. Инопланетянин увидит объективно существующее гравитационное поле, которое его окружает. Всё это вполне себе истинное и настоящее. Та же история с глазами и цветами. На стул падает свет, стул часть света отражает. Можно измерить какую конкретно часть отражает, можно изучить устройство глаз разных существ и понять какую часть из отраженного света они воспринимают. Где тут отсутствие объективной реальности?

Ну, для начала - ты уже заранее утверждаешь, что "дерево из которого он сделан" существует объективно. С чего такая уверенность? Только с того, что ты можешь потрогать этот стул и посмотреть на него (своими глазами или приборами - не суть важно)? Но это как раз не признак объективного (независимого) существования, а ровно противоположное: стул для тебя существует как чувственный объект, как совокупность твоих ощущений. И эта ситуация не меняется от того, что другой человек подтвердит тебе существование стула, т.к. другого человека и его сообщение ты так же воспринимаешь чувственно (для примера: если ты во сне видешь курящего бегемота, и зеленая шестиголовая собачка подтверждает, что курящий бегемот действительно существует - это на самом деле вовсе ведь не является подтверждением "объективного" существования бегемота, не так ли?).
Это замечание просто, чтобы определиться с терминами - деревянный стул не существует объективно. Он существует в коллективном восприятии определенной категории существ (люди примерно одинаково его видят и примерно одинаково о нем говорят), но мы не знаем каков он вне нашего личного субъективного или коллективного (но все равно субъективного) восприятия.
Теперь что касается инопланетианина. Видящий гравитационное поле инопланетианин - как ни странно, довольно близок нам, так как он видит то, что входит в наш круг понятий. Мою мысль лучше будет иллюстрировать существо, которое на месте деревянного стула увидит шерстяной ковер. Ты ведь можешь себе представить существо, воспринимающий аппарат которого устроен и работает настолько иначе, что - обрабатывая те же самые сигналы - складывает их в совсем иной облаз? Но если конкретный образ (зависимый от зрения) и фактура (зависимая от тактильных ощущений) могут свободно меняться до бесконечности, то как можно хоть один из этих образов назвать настоящим, подлинным? Конечно, можно назвать подлинными их всех, но все же я предпочитаю называть объективным, подлинным то, что не обусловлено восприятием, а не бесконечный поток бесконечно возможных образов, целиком зависимых от воспринимающего аппарата субъекта.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 10:37 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Но это был длинный заход со стороны физики, при котором объективная реальность окружающего нас мира не подвергалась сомнению - хотя, вообще говоря, это совсем не так и окружающий мир обусловлен нашим восприятием (мы видим синюю табуретку потому, что так устроен наш воспринимающий аппарат; существо с другим воспринимающим аппаратом вполне могло бы увидеть зеленого крокодила или вообще что-то невообразимое, для чего у нас и слов-то нет).

Цитата:
Боги и архетипы для меня - это реальность более высокого порядка, которая объемлет в себе множество реальностей более низкого, второго порядка, одной из которых является наш земной мир.

В основе табуретки, лежит архетип, основа/основание что то такое. Если существо с другим восприятием, воспримет табуретку как крокодила(в чем данного архетипа нет). То можно ставить под сомнения, что в ней лежит архетип "основы" и сама реальность архетипов, является реальностью более высокого порядка.
Морган писал(а):
Во-первых, инструментами внутриигровой реальности ММО принципиально нельзя установить, что обитающие в ММО персонажи живут в какой-то "ненастоящей" реальности.

Если условный Вася накопит +100500 условных единиц осознания, разве он не поймет что находится внутри, ненастоящей реальности?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 10:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Если условный Вася накопит +100500 условных единиц осознания, разве он не поймет что находится внутри, ненастоящей реальности?

А я не думаю, что настоящая осознанность является элементом реальности второго или уж тем более третьего порядка.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 10:45 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Да, я примерно как-то так же вижу :so_happy:

Ты не так.
По крайней мере до сих пор не так. Я же помню наши разговоры на тему соотношения научных данных и религиозных - для тебя они были более-менее в одной плоскости, но предпочитал библейскую картину мира (например, в разговоре о геологических отложениях - наука, мол, мало чего знает, а во времена потопа вода могла разъедать камни с сумасшедшей скоростью).

Ну, с одной стороны я за последнее время несколько переосмыслил свою картину мира, с другой возможно я тебя сейчас неправильно понял.

С моей точки зрения есть такая штука как миф. В моем понимании миф - это что-то вроде модели реальности (в научном смысле слова модели). В рамках мифа есть своя аксиоматика и свои теории, которые более-менее работают.

Соответственно религиозные представления - это мифы. Все, включая христианский. Но и научная картина мира - это тоже миф.
Однако этот миф достаточно специфический, основанный на идее "всё, что я могу пощупать - существует, а что не могу - не имеет значения", от того этот миф является весьма сильным в своей убедительности и важным с практической точки зрения.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 10:52 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Да, я примерно как-то так же вижу :so_happy:

Ты не так.
По крайней мере до сих пор не так. Я же помню наши разговоры на тему соотношения научных данных и религиозных - для тебя они были более-менее в одной плоскости, но предпочитал библейскую картину мира (например, в разговоре о геологических отложениях - наука, мол, мало чего знает, а во времена потопа вода могла разъедать камни с сумасшедшей скоростью).

Ну, с одной стороны я за последнее время несколько переосмыслил свою картину мира, с другой возможно я тебя сейчас неправильно понял.

С моей точки зрения есть такая штука как миф. В моем понимании миф - это что-то вроде модели реальности (в научном смысле слова модели). В рамках мифа есть своя аксиоматика и свои теории, которые более-менее работают.

Соответственно религиозные представления - это мифы. Все, включая христианский. Но и научная картина мира - это тоже миф.
Однако этот миф достаточно специфический, основанный на идее "всё, что я могу пощупать - существует, а что не могу - не имеет значения", от того этот миф является весьма сильным в своей убедительности и важным с практической точки зрения.

Понятно. А как в твоем понимании тогда соотносятся религиозная и научная модели в тех случаях, когда они говорят о том, что вполне можно пощупать? Ну вот тот же вопрос с тем, 7 тысяч лет вселенной или 14 миллиардов.
У тебя получается так, что модели конкурируют находясь на одном поле, разве нет?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 11:02 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
И эта ситуация не меняется от того, что другой человек подтвердит тебе существование стула, т.к. другого человека и его сообщение ты так же воспринимаешь чувственно
Солипсизм логикой не опровергнуть, спору нет.

Морган писал(а):
Ты ведь можешь себе представить существо, воспринимающий аппарат которого устроен и работает настолько иначе, что - обрабатывая те же самые сигналы - складывает их в совсем иной облаз?
И у гравитационного поля вид совсем не такой как у табуретки. Все равно тот же объект, с теми же свойствами, гравитация никуда не денется от того что мы ее не видим. Если то существо не воспринимает свет, то свет от этого тоже существовать не перестанет.

Или ты про некое существо для которого законы физики не писаны, из реальности выше уровнем? Тогда конечно обсуждать нечего.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 11:17 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Понятно. А как в твоем понимании тогда соотносятся религиозная и научная модели в тех случаях, когда они говорят о том, что вполне можно пощупать? Ну вот тот же вопрос с тем, 7 тысяч лет вселенной или 14 миллиардов.
У тебя получается так, что модели конкурируют находясь на одном поле, разве нет?
Мне как раз нравится концепция уровневости. Я обычно о ней не говорю, но я не считаю, что религиозные мифы и научный миф лежат в одной плоскости. Чтобы не обижать приверженцев научного мифа :jokingly:

Вообще в моем понимании религиозные мифы более общи и символичны, потому что говорят о тех вещах, которые по большому счету мы не можем получить исходя из личного опыта. Опыт религиозных мифов приносится нам извне за счёт взаимодействия с духами, богами и т.п. И как раз поэтому они очень слабо работают с научными методами познания.

А вот научный миф - это миф нашего уровня. Это вода, в которой мы плаваем.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 11:57 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Все равно тот же объект, с теми же свойствами,

звучит, как манифестация веры :unknown:
Цитата:
Если то существо не воспринимает свет, то свет от этого тоже существовать не перестанет.

Для него точно перестанет (слепые живыт в темноте). Ты можешь возразить, что слепой построит прибор, который обнаружит потоки фотонов - но ведь и это также не будет подлинной реальностью. Это будет набор ощущений, которые получит слепой от прибора (скажем, гудение, в которое прибор переведет то, что зафиксирует или даже в ряд выпуклых символов на экране). Но каким образом гудение машины или набор выпуклых символов можно считать объективной реальностью света - мне непонятно. :unknown:

Цитата:
гравитация никуда не денется от того что мы ее не видим.

при условии, что она вообще есть, а не очередной теплород. Т.е. вообще гравитация не очень удобна как пример для обсуждения, потому что она может быть двойным заблуждением: мы можем ошибаться в представлении о ней - также, как когда-то ошибались, предполагая, что существует теплород; и мы можем ошибаться, принимая переживаемое чувственно за настоящее. Поэтому удобнее обсуждать конкретные предметы вроде стульев или яблок - относительно них, по крайней мере, может быть только одно заблуждение, а не два, как в случае с гравитацией и прочими научными теориями.

Цитата:
Или ты про некое существо для которого законы физики не писаны, из реальности выше уровнем? Тогда конечно обсуждать нечего.

не, я про некое существо из реальности того же уровня, что и "земная", только другой. И законы физики для него писаны, только другие (как минимум, отличной будет его система представлений). Также на всякий случай напомню, что "законы физики" - это не объективно существующая реальность, а система представлений, которая человечеством вырабатывалась и менялась постоянно, и продолжает меняться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©