Андрей Смирнов

Кстати да, вот реальный пример. В Японии рис от фермера ( очень качественный, вкусный, без пестицидов, выращенный с проведение правильных древних обрядов, молитв Богам) стоит в 8 раз дороже риса от большого ,с/х предприятия, которое испол дует авиацию, пестициды, удобрения. И покупатели покупают рис который заведомо хуже по качеству, но намного дешевле.

А вот интересно, почему язычество не смогло создать субъективный идеализм. Хотя казалось бы?...

за ним силы больше на феноменальном уровне.
на онтологическом уровне "правды" не существуют в одной системе, поэтому и сравнить их невозможно.


правда в данном случае - это уникальное "я" + проявление настоящей воли "я".
Булочник тоже может в своей сфере заниматься творчеством, а также оттачивать мастерство и в целом чувствовать, что занимает в мире "свое место". Это и есть проявление его "правды".

Я считаю все эти вопросы в данном случае незначимыми. Негодяй тоже может быть прав - в том случае, если его правда действительно себя решила выразить именно так (хотя в подавляющем большинстве случаев негодяи просто плывут по течению) - в этом случае это будет талантливый мошенник, который вносит что-то свое, новое в воровское/мошенническое дело. Пример из литературы - Остап Бендер.

================================================


Если смешать ведро меда и ведро дерьма - в результате получится два ведра дерьма.
Не надо добавлять к моему меду... ваш псевдорационализм.
Собственно, сама идея добавки (1) говорит, что ты, к сожалению, мало что понял в написанном мной. В случае (2) это еще более очевидно: правда образует и меняет феноменальный уровень, а не наоборот.
Только, пожалуйста, не надо мне рассказывать, что у вас, в псевдорационализме, все иначе. Я это и так знаю. Но тема, к счастью, не про вас.


Это плохие (или даже вредные для здоровья) булки, которые покупатели вынуждены покупать из-за их дешевизны или потому, что доступны только они (завод захватил все торговые площадки в городе). Это не истина. Завод сильнее - да. Сила на феноменальном уровне обеспечивает "победу". Но в данном случае победа не приносит добра, т.к. булочника вытеснили с рынка, завод кормит людей всяким дерьмом, и в конечном итоге город вымирает от того, что рабочий завода, которому на все плевать, случайно перепутал один из мешков с мукой с мешком мышьяка. Общее благо не возрастает.


истина в данном случае выражает себя в творческой активности, развитии, привнесении в мир чего-то нового, повышении качества и так далее.
у не-истины этих свойств либо нет, либо их существенно меньше, чем у истины.
разница между истиной и не-истиной в данном случае прежде всего количественная (и качественная лишь в том случае, если количественный разрыв слишком велик).

На самом деле, смогло, хотя и в незаконченной форме. В философии буддимзма местами звучат очень близкие по смыслу идеи. Но Беркли, конечно, вывел все это на качественно иной уровень.
Я думаю, если бы в Европе не христианство победило, а какое-то другое учение (например, манихейство) или же язычество было бы реформировано и отстояло бы свои позиции - в итоге берклианские идеи все равно бы возникли. Может быть даже, раньше и в более благоприятной среде.

(1) Идея внешней правды — откуда бы она не взялась, от демонов, ангелов, или кайи — принципиально неопровергаема, но она ничем не лучше любой другой онтологической идеи.

(2) Тщательный поиск покажет, из каких "феноменологических" фактов взялись те или иные предположения "правды". Например, язычники не пришли к субъективизму потому, что жили не в ХХ веке — и никакая мистическая сущность им глаза не раскрыла Правда меняет феноменальный уровень, феноменальный уровень меняет правду — а если ты слишком агрессивно сунешь свою правду туда, где есть что-то лучше, феноменальный мир тебя бьет по башке и выдавливает подальше. Можно, конечно, не замечать, что у тебя башка уже вся квадратная от побоев...


Конечно, плохие. Ведь завод не может быть лучше булочника В так же, как булочник В лучше булочника А.

Я могу 100% развернуть этот аргумент для двух булочников, и он не станет бредом Значит, этот аргумент чисто субъективный.


Вот. Впиши. Слабый субъективизм, конечно, но по крайней мере в нем появится хоть какая-то система

Не "покажет", а "позволит псевдорационалисту придумать удобное для себя объяснение".
Я уже молчу о том, что ядро "правды" в моей версии - это "я"(субъект), поэтому о "предположениях правды" читать вдвойне смешно.


в буддизме и индуизме они пришли к схожим идеям (которые, впрочем, не были доработаны до конца и не стали мейнстримом) гораздо раньше.


Второе утверждение ложно. Если ты хочешь пообсуждать какую-то свою философию - можешь сделать это в отдельной теме.

действительно, к чему читать текст, с которым ты споришь? главное ведь - поспорить. А между тем:

Цитата из книги Все эти методы - это и есть некое расширенное "право силы". Нет никакого смысла упираться, топать ножками и кричать, что твои булки вкуснее: чьи булки лучше, в итоге определит покупатель. Это и будет выяснение реального баланса между двумя "правдами". При этом стоять на своем - не всегда лучшая тактика; не менее полезным может быть частичное признание правды конкурента, заимствование его приемов и так далее.

На феноменологическом, общем уровне - не полностью, но достаточно объективный. В одном городе выше уровень счастья из-за отличных вкусных булок, а другой вымер из-за того, что рабочий перепутал мешки.


достаточно и того, что я ответил на это в комментариях тебе. У других людей, возможно, будут другие вопросы. Вписывать вообще все в изначальный текст смысла нет.

Я вот тут еще подумал, что эта фраза отдельно доставляет тем, что по сути выдвигает "требование", чтобы все было и разработано "изначально" или хотя бы в достаточно древние времена.
Между тем, развитие - это и есть показатель того, что с данной системой идей все хорошо. Язычество никогда не было идеальной, законченной и замкнутой на себе системой. Но оно является лучшей (на мой взгляд) системой идей, потому что развивалось и продолжает развиваться до сих пор.

"Это плохие (или даже вредные для здоровья) булки, которые покупатели вынуждены покупать из-за их дешевизны или потому, что доступны только они (завод захватил все торговые площадки в городе). Это не истина. Завод сильнее - да. Сила на феноменальном уровне обеспечивает "победу". Но в данном случае победа не приносит добра, т.к. булочника вытеснили с рынка, завод кормит людей всяким дерьмом, и в конечном итоге город вымирает от того, что рабочий завода, которому на все плевать, случайно перепутал один из мешков с мукой с мешком мышьяка. Общее благо не возрастает."


Специально написал по этому поводу:

Кстати да, вот реальный пример. В Японии рис от фермера ( очень качественный, вкусный, без пестицидов, выращенный с проведение правильных древних обрядов, молитв Богам) стоит в 8 раз дороже риса от большого ,с/х предприятия, которое испол дует авиацию, пестициды, удобрения. И покупатели покупают рис который заведомо хуже по качеству ( ну может я загнул что намного хуже, но не такой вкусный точно) но намного дешевле.

Никто никого не травит, покупатель голосует своим кошельком

И тебе надо определиться в своей позиции, или
1) Кто Сильней - то и прав
Или
2) Истина в данном случае выражает себя в творческой активности, развитии, привнесении в мир чего-то нового, повышении качества и так далее.

С другой стороны, применение технологий, авиации, пестицидов, удобрения - это и есть новое, творчество, развитие, раньше этого не было

мне определяться не надо. Оба утверждения верны. На феноменальном уровне победителя в итоге определяет "сила" (в широком смысле этого слова). Но абсолютного победителя почти никто не бывает. То, что фермерский рис (с правильным обрядами и пр.) не исчез - уже неплохо.

Если ты придумал что-то, чего ты не прочел у кого-то или раньше не увидел — не позволит.


Это не философия. Ты ведь, хоть через силу и через палку, учишься и меняешься под действием жизни? Вот оно и есть. Булочник учится рецептам и приемам у мастера, а отношению к вещам с любовью — в семье...

А если это уже не правда, тебе стоит добавить еще одно определение.


Возможно. Главное — что эта "правда" не появилась в язычников изнутри, а пришла к ним (и к тебе) снаружи, из феноменологического мира. Из философско-творческого переосмысления восточных практик в ХІХ веке, если быть точным.


Вот с этим конкретным текстом я и спорю, среди прочего, потому что там очень интересная заковыка спрятана. Если ты переймешь приемы конкурента, станет ли твоя правда уже не такой твоей, как раньше?

P.S. Морган, не нужно тратить время на поглаживание своего эго (главное — спорить, псевдорационалисты, "моя идея мед, твоя — дерьмо"...). Меня не интересует ни спор, ни твое (ни даже мое) эго, мне интересна непротиворечивая картина твоего верования и понимание, как ты ее подгоняешь под свою самооценку, не больше.


Ситуация гипотетическая и, если честно, довольно фальшивая. Сам понимаешь, высокотехнологический завод лажает реже, чем 1000 разных булочников, которые могли бы его заменить. Это даже если почему-то решить, что ВСЕ они будут истинными творцами — а я вполне представляю ситуацию, где завод подходит к решению задач более творчески, чем половина из 1000 пекарей.

Булочник может ошибиться, может не помыть руки (это ведь не творчество, так, неинтересная рутина) — да и в принципе без всякой гипотетики не способен печь булочки так же дешево. Голод убил куда больше людей, чем мышьяк.


Тогда просто убери упоминания о субъективизме, потому что это уже не то. У тебя появляется объективная мерка любой идеи на онтологическом уровне — ее "творчество".

В общем то да, оба подхода дополняют друг друга. В этом примере
1) За большим с/х предприятием сила - и он побеждает ( пункт А)
2) Для разработки новой технологии надо было - придумать авиацию, топливо, пестициды, удобрения, с/х технику, новые технологии упаковки, продаж, маркетинга - в общем проявить просто Море Творчества и умственной энергии ( пункт Б)

Так что почти полная Победа дешёвого риса - абсолютно заслужена

Развитие, одновременно, и есть работа нашего грешного феноменологического мира по улучшению правд.

А язычество — конечно неплохая и, вполне возможно, лучшая среди тебе известных. В общеобразовательных курсах вообще история идей заканчивается где-то в 20-30х годах ХХ века — а язычество моложе и сильнее даже самых молодых из этих идеолого-философских систем

да, все верно.
но фермерский может отвоевать часть своих позиций, занять место "элитного" риса.

Я не знаю как в реале с ним дело обстоит, но по идее в крутых ресторанах именно он должен использоваться. Если цена одного блюда и 500$ может быть легко, вряд-ли к нему идёт гарниром рис за три копейки. Так что да, по идее ниша у него должна быть.

В смысле моложе? Ты чего имеешь в виду?

Современное язычество Как течение — это артефакт 60-70х. Ну откуда древним язычникам взять идеи субъективизма, символизма, свободы, творчества...

Вроде как современные христианские секты слабо соотносятся с историческим христианством, но все усугубляется специфичностью практикующего народа (экзальтированностью, я бы сказал), отсутствием хотя бы слабой непрерывной традиции и хотя бы ненадежных источников.

ну так не надо подменять мои тезисы - и я не буду напоминать лишний раз, что думаю о псевдорационализме. Псевдо - потому что к настоящему "рацио" он имеет весьма слабое отношение.


вообще не вижу связи между одним и другим. При любой самооценке можно иметь любую или почти любую картину мира. Это несвязные вещи (на мой взгляд). Но то, что ты уверен, что другие люди подгоняют картины мира под самооценку - это кое-что о тебе говорит. Впрочем, неважно. Это твои тараканы, разбирайся с ними сам.

Разуй глаза. Сравни обезьян, которыми мы были когда-то и современную цивилизацию. Затем возьми лопату и похорони свой псевдорационализм. ВСЯ история человечества - это и есть создание того, чего не было прежде.


Нет, это совсем не "оно". Это не изменение самой правды, а возможность ей раскрыться иначе. Сама правда остается неизменной.


Ты либо троллишь, либо как-то очень криво все читаешь. Какой еще 19 в., если в буддийской и индуистской философии (языческой или околоязыческой, на минуточку) это все появилось гораздо раньше?
Но даже если бы все было так - это не имело бы никакого значения. Феноменальный мир создает условия для проявления "правды". Или не создает: человек, который мог бы стать гениальным булочником, в детстве был продан в рабство и всю недолгую жизнь проработал в соляных рудниках, а потом умер. Правда не раскрылась. Конечно, для раскрытия нужны соответствующие условия. Но не условия все обуславливают. Вся цивилизация - это и есть создание нового. А кто и как кому создал условия для раскрытия - очень, конечно, интересно, но глубоко вторично.


Нет. Правда все та же. А вот возможности для ее раскрытия - возросли. Будут ли эти возможности использованы - другой вопрос.


Нет, не фальшивая, а сознательно доведенная до крайности. На крайних примерах хорошо разбирать "как оно работает". В реальности, конечно, все сложнее и вычленить принципы не так легко.


В реале, как я уже сказал, все сложнее. "Жадный плохой завод" и "хороший творческий булочник" - это символы неких крайних примеров.
В реальности вред (как и польза) более сложны и разнообразы. Это не столько физическая смерть, сколько вещи, которые "пощупать" гораздо сложнее - механизация труда, приучение человека быть функцией системы, нелюбимая однообразная работа и так далее. Т.е. это скорее более тонкое, психологическое убийство.


Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти. (с)
Это не онтологическая мерка, а то, что проявляется и раскрывается на феноменальном уровне.

Нет. Это видоизменения одного и того же потока. Нет никаких четких границ между "древним язычеством" и "современным". Одно плавно переходит в другое, обогащаясь по дороге - как и положено живой системе идей.

Подмена — это осмысленное дело. Мне незачем. Чаще мы просто друг друга не понимаем.

И то, что ты думаешь о псевдо- или рационализме — вообще ни меня, ни рационализма не касается. Чтобы думать о чем-то, нужно его хоть немного понимать — с твоим уровнем закрытости ты можешь только о них ошибаться.


См. когнитивный диссонанс и, даже точнее, self-serving bias. Например, сапожник считает, что истина — в сапогах, а творец — в творчестве


Успокойся. Мы не создаем что-то из внутренней правды и ничего, мы изобретаем из опыта. Опыт превращается в идею, идея применяется и превращается в новый опыт — причем чаще всего оказывается, что идея-то хреновая была... По крайней мере, все случаи, когда у людей не было ничего, кроме "внутренней правды", заканчивались зверенышем, а не мудрым творцом


Вот-вот. Учиться в "феноменальном" мире и иначе раскрывать свою правду — не зазорно. Зазорно не учиться и применять заведомо устаревшую реализацию правды.


"Это" на классический субъективизм похоже так же, как эллинизм на неоязычество.


Новое очень точно определяется условиями. Булочник В, возможно, был бы невероятным скульптором, но он всю жизнь проявлял правду хорошего булочника — и какая именно в нем правда? Булочника или скульптора?


(1) А если по мере твоего обучения правда потеряет часть творчества?

(2) А то, что практичные убеждения изменились, и теперь проявляются совсем другие черты этой правды?


Тонкое, психологическое убийство — и толстое, физическое рождение невозможных в мире булочников людей (а еще и обеспечение их достаточным ресурсом, чтобы ради нормальной жизни можно было заниматься любимым делом, а не пахать в поте лица). Да и в современном мире люди куда более свободны, чем в неидеализированном средневековье — булочниками там чаще всего ставали не из-за таланта или желания, а из-за отца и традиций.

Имхо, достаточно пожить месяц хотя бы в глубинке, чтобы понять разницу между бездушной цивилизацией и наполненной душой не-цивилизацией


То есть все правды одинаково красивые, в мире более проявлена более творческая — но это не имеет значения, потому что все равно выживает более "сильная", правильно? А зачем тогда говорить о творчестве?

А как отличить творческую от нетворческой? Почему механичность — это не проявление такой правды, а затемнение другой?

Во-первых, есть граница устной/письменной традиции. В древнем язычестве традиция сохранялась, в современном сохраняется — но между ними она просто была потеряна. Фактически, мифология Толкина имеет такие же исторические корни, как, условно, современные варианты египетской религии

Во-вторых — это имхо, конечно — есть изменение цели. Языческие религии были в первую очередь инструментом формирования общности, современные... я не знаю их целей — наверное, в каждой своя.