Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 14:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 01:11 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И то, что ты думаешь о псевдо- или рационализме — вообще ни меня, ни рационализма не касается. Чтобы думать о чем-то, нужно его хоть немного понимать — с твоим уровнем закрытости ты можешь только о них ошибаться.

Утешай себя этой мыслью. :jokingly:

Остальное, извини, по большей части - просто переливание из пустого в порожнее. Твои возражения ушли в сферу возможных интерпретаций - может быть, такая интерпретация, а может быть другая. При том в некоторых местах не могу понять - ты действительно не видишь, насколько натянута твоя интерпретация или просто возражаешь, чтобы возразить? В частности, когда ты тщишься доказать, что никто ничего нового не придумывает (только не надо писать, что я тебя "неправильно понял": по сути, ты декларируешь именно это, даже если сам не понимаешь, что говоришь).
Будут еще возражения по существу - напиши.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 01:12 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Будут еще возражения по существу - напиши.

Ясно. Отвечать на вопросы ты тоже слился?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 01:43 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
Будут еще возражения по существу - напиши.

Ясно. Отвечать на вопросы ты тоже слился?

а содержательные там были?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 01:54 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
а содержательные там были?

Let me google it for you :unknown:

Цитата из книги
Булочник В, возможно, был бы невероятным скульптором, но он всю жизнь проявлял правду хорошего булочника — и какая именно в нем правда? Булочника или скульптора?


Правда при обучении остается все той же, но...
Цитата из книги
(1) А если по мере твоего обучения правда потеряет часть творчества?

(2) А то, что практичные убеждения изменились, и теперь проявляются совсем другие черты этой правды?


Цитата из книги
То есть все правды одинаково красивые, в мире более проявлена более творческая — но это не имеет значения, потому что все равно выживает более "сильная", правильно? А зачем тогда говорить о творчестве?

А как отличить творческую от нетворческой? Почему [противоставляемая творчеству] механичность — это не проявление такой [механистической] правды, а затемнение другой?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 02:19 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Булочник В, возможно, был бы невероятным скульптором, но он всю жизнь проявлял правду хорошего булочника — и какая именно в нем правда? Булочника или скульптора?

Правда в нем одна и та же. Если она лучше и полнее выразит себя в качестве скульптора - замечательно.

Цитата:
(1) А если по мере твоего обучения правда потеряет часть творчества?

если временно - ничего страшного.
если насовсем - тогда печально: вместо самовыражения и внесения в мир чего-то нового, своего, человек поплыл по течении. С другой стороны, это может быть и неплохо, если он занимался не своим делом - значит, надо искать "свое".
Цитата:
(2) А то, что практичные убеждения изменились, и теперь проявляются совсем другие черты этой правды?

не понял вопроса. Да, проявляются другие черты. В чем проблема?
Цитата:
То есть все правды одинаково красивые,

"красивый" - оценочное субъективное суждение. Кому-то чужая правда может показаться ужасной.

Цитата:
в мире более проявлена более творческая

это один из факторов. Но не единственный.
Цитата:
— но это не имеет значения, потому что все равно выживает более "сильная", правильно?

имеет, но не абсолютное.
Цитата:
А зачем тогда говорить о творчестве?

важный элемент моей картины. :unknown:

Цитата:
А как отличить творческую от нетворческой?

творческая вносит что-то свое новое, уникальное.
нетворческая воспроизводит уже существующее.
Цитата:
Почему [противоставляемая творчеству] механичность — это не проявление такой [механистической] правды, а затемнение другой?

определению не соответствует потому что (см. строчкой выше).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 02:22 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
На феноменологическом, общем уровне - не полностью, но достаточно объективный. В одном городе выше уровень счастья из-за отличных вкусных булок, а другой вымер из-за того, что рабочий перепутал мешки.

В нормальном заводе такое невозможно, контроль качества на разных этапах.
А по делу, сам завод может тоже новую продукцию создавать. Допустим у него этим занимается, один человек постоянно и ешё один(может например упаковку разрабатывать), с которыми они сотрудничают время от времени. И вот для них это несомненное благо. Не надо заниматься утомительной рутиной, каждый день печь булки. Занимаешься творчеством и тебе за это платят.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 02:40 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Морган писал(а):
На феноменологическом, общем уровне - не полностью, но достаточно объективный. В одном городе выше уровень счастья из-за отличных вкусных булок, а другой вымер из-за того, что рабочий перепутал мешки.

В нормальном заводе такое невозможно, контроль качества на разных этапах.
А по делу, сам завод может тоже новую продукцию создавать. Допустим у него этим занимается, один человек постоянно и ешё один(может например упаковку разрабатывать), с которыми они сотрудничают время от времени. И вот для них это несомненное благо. Не надо заниматься утомительной рутиной, каждый день печь булки. Занимаешься творчеством и тебе за это платят.

ну, я уже написал выше, что тут "завод" и "булочник" - это символы неких крайностей. В реальности все запутаннее и сложнее: булочник может быть совершенно нетворческой личностью, а завод, наоборот, предоставлять людям возможности для творчества. Это несущественно. В реале "идеальных" примеров все равно не найти.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 13:32 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
важный элемент моей картины.

Чем важный? Он не влияет на онтологию (на нее ничего не влияет), он не влияет на феноменологию (там играет выживаемость) :unknown: Остается, собственно, только одно — он для тебя важный эстетически?

Морган писал(а):
не понял вопроса. Да, проявляются другие черты. В чем проблема?

Нет, я в общем понимаю, вопрос снялся: какие бы черты не проявлялись в феноменальном мире, это все равно правда — кроме случая, когда она теряет творческие свойства. Правильно?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 13:41 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
он не влияет на феноменологию (там играет выживаемость)

влияет - это один из факторов "выживаемости".

Цитата:
Морган писал(а):
не понял вопроса. Да, проявляются другие черты. В чем проблема?

Нет, я в общем понимаю, вопрос снялся: какие бы черты не проявлялись в феноменальном мире, это все равно правда — кроме случая, когда она теряет творческие свойства. Правильно?

в общем, да.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 13:52 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
влияет - это один из факторов "выживаемости".

Проблема в том, что "механичность" — тоже один из факторов виживаемости. А, с учетом того, что (как ты веришь) механистическая современность сформирована из выживших — это куда более сильный в этом плане фактор, чем творчество. "Порядок бьет личное мастерство".

Наверное, стоит написать что-то о творчестве и современности — меня откровенно напрягает эта наивная антицивилизационность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 14:01 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
влияет - это один из факторов "выживаемости".

Проблема в том, что "механичность" — тоже один из факторов виживаемости.

По большому счету - нет. Она либо нейтральна к "выживаемости", либо ее понижает. Впрочем, мне не нравится и сам термин "выживаемость" в данном случае, поскольку он подталкивает к мысли о том, что выжить надо любой ценой. Термин "самоактуализация" подошел бы лучше.

Цитата:
А, с учетом того, что (как ты веришь) механистическая современность сформирована из выживших — это куда более сильный в этом плане фактор, чем творчество.

Нет, почему. То, что я акцентируюсь на механистичности - не значит, что я отрицаю в цивилизации огромной творческой силы, которая как была от самого начала, так и есть до сих пор. При том, это творчество самое разное, совсем не обязательно искусство. Для женщины, скажем, это творчество в воспитании детей, для кого-то правильная жизнь, правильные поступки - такое творчество (т.е. человек рисует не картину, а собственную жизнь, самоактуализируясь таким образом) и так далее. Механистичность со всем этим переплетена в душе и психике каждого человека.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 14:40 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
По большому счету - нет. Она либо нейтральна к "выживаемости", либо ее понижает.

И при этом механизированный порядок выживает с площадки красивое творчество в каждом случае, когда они конкурируют. Больше, дешевле, четче, с меньшим количеством ошибок и меньшими требованиями к исполнителями... Творчество — гибче к обстоятельствам, механичность — сильнее.

Те же традиционные фермерские хозяйства выживают только в тех нишах, где они смогли не конкурировать с более упорядоченным и механичным сельским хозяйством (это если поверить, что в традиционном фермерстве вообще есть хоть какое-то место творчеству — оно ведь традиционное)

Морган писал(а):
Впрочем, мне не нравится и сам термин "выживаемость" в данном случае, поскольку он подталкивает к мысли о том, что выжить надо любой ценой. Термин "самоактуализация" подошел бы лучше.

Он теряет связь с целой гроздью концепций: выживанием самых приспособленных, ошибкой выжившего...

Морган писал(а):
Нет, почему. То, что я акцентируюсь на механистичности - не значит, что я отрицаю в цивилизации огромной творческой силы, которая как была от самого начала, так и есть до сих пор. При том, это творчество самое разное, совсем не обязательно искусство. Для женщины, скажем, это творчество в воспитании детей, для кого-то правильная жизнь, правильные поступки - такое творчество (т.е. человек рисует не картину, а собственную жизнь, самоактуализируясь таким образом) и так далее. Механистичность со всем этим переплетена в душе и психике каждого человека.

Ох уж эти гуманитарии :rofl: Убери механистичность, пожертвуй одним-двумя кубиками из основания пирамиды — и самоактуализация уступит место более важным интересам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 16:20 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Фенрир, хз, а почему ты отрицаешь фигову тучу творческой энергии, которую надо потратить что организовать " Механичность". Я же вон приводил пример, с рисом, до того как внедрить "Механичность" нужно потратить огромное количество ментальных усилий чтобы придумать и воплотить технологию " Механичности".

Собственно говоря, и Булочник и Фермер точно также используют технологию производства, только более простую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2019, 16:56 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Фенрир, хз, а почему ты отрицаешь фигову тучу творческой энергии, которую надо потратить что организовать " Механичность". Я же вон приводил пример, с рисом, до того как внедрить "Механичность" нужно потратить огромное количество ментальных усилий чтобы придумать и воплотить технологию " Механичности".

Собственно говоря, и Булочник и Фермер точно также используют технологию производства, только более простую.

Почему отрицаю? Тут, видишь, небольшая мировоззренческая разница между инженерами и гуманитариями — гуманитарий, хоть его пытай, не поймет творчества инженера, а инженер не увидит смысл в мазне гуманитария :unknown: Лично мне, как раз, скорее идеологически близко неверие в непрактичное творчество :unknown:

Поэтому — наоборот, я считаю, что процессы, которые Морган клеймит как механичные — следующий этап развития для их более примитивных аналогов: они продуктивнее, четче, дешевле, безопаснее и просто напросто позже... а еще дает за счет продуктивности больший простор для творчества вне границы себя. То есть там же само, где Морган видит "затенение" Правды, я вижу проявление другой ее грани — более в наших условиях жизнеспособной

А кроме "творчества" и "механичности" есть еще бесконечное количество разных граней. Правда может проявляться как простая или сложная, общественная или индивидуальная, левая или правая, правая или центристская — а еще куча вообще не противоставляемых категорий вроде цвета, веса, доминирующей эстетики и т.д.

Дальше — чистый имхо. Просто Морган видит ценность в творчестве и сказочности, а несвобода творчества или тирания по отношению к нему лично ему представляются злом — поэтому, имхо, его онтология водружает на пьедестал именно эту характеристику. Любил бы он сложность так же, как Тейяр — его онтология бы концентрировалась на сложности. А если хватит рефлексии для понимания относительности — онтология вообще вероятно станет настоящим субъективизмом


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 21 окт 2019, 03:03 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И при этом механизированный порядок выживает с площадки красивое творчество в каждом случае, когда они конкурируют.

не выживает :unknown:
без творчества ты никогда не создашь никакого нового порядка.
чистая механизация выигрывает не в реальности, а (иногда) - только в самом человеке, когда бесконечный круговорот "тупая работа - телек и диван - поспать" засасывает человека, превращая его в функцию. Но даже и тогда люди ищут какие-то отдушины - занимаются каким-нибудь хобби, книги читают и т.д.

Цитата:
Те же традиционные фермерские хозяйства выживают только в тех нишах, где они смогли не конкурировать с более упорядоченным и механичным сельским хозяйством (это если поверить, что в традиционном фермерстве вообще есть хоть какое-то место творчеству — оно ведь традиционное)

молодец, приводишь два вида хозяйствования, в каждом из которых творчества почти нет, и сравниваешь их с друг другом: более современное хозяйство успешнее, значит, теорема доказана, творчество проигрывает.
Правильное сравнение было бы - большое сельское хозяйство vs огород для себя. И тут внезапно мы обнаруживаем колоссальное количество людей, которые возятся в огороде и на даче без особого практического смысла. Те же огурцы проще в магазине купить, в магазине они качественнее и даже дешевле, если считать время, которое дачник тратит на выращивание своих за "рабочее". Но тем не менее, люди упорно ездят на свои дачи, потому что им это просто по кайфу - кушать то, что они вырастили своими руками.
Цитата:
Цитата:
Впрочем, мне не нравится и сам термин "выживаемость" в данном случае, поскольку он подталкивает к мысли о том, что выжить надо любой ценой. Термин "самоактуализация" подошел бы лучше.

Он теряет связь с целой гроздью концепций: выживанием самых приспособленных, ошибкой выжившего...

ну и что?

Цитата:
Ох уж эти гуманитарии :rofl:

над собой решил поржать? Это всегда полезно. :jokingly:

Цитата:
Убери механистичность, пожертвуй одним-двумя кубиками из основания пирамиды — и самоактуализация уступит место более важным интересам.

Ну, можно хотя бы минимизировать.
Если же убрать совсем - получим человека, ВСЯ жизнь которого осознана и интересна. Это будет маг или даже полубог, способный свободно перемещаться по разным мирам, управлять вероятностями и так далее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 21 окт 2019, 12:50 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
не выживает
без творчества ты никогда не создашь никакого нового порядка.
чистая механизация выигрывает не в реальности, а (иногда) - только в самом человеке, когда бесконечный круговорот "тупая работа - телек и диван - поспать" засасывает человека, превращая его в функцию. Но даже и тогда люди ищут какие-то отдушины - занимаются каким-нибудь хобби, книги читают и т.д.

Не убегай :unknown:

Но в так старательно игнорируемом тобой твоем же примере завод выигрывает из-за большей механичности.
Цитата из книги
Больше, дешевле, четче, с меньшим количеством ошибок и меньшими требованиями к исполнителями...


А об отдушинах я уже писал. Эффективная механика за счет эффективности дает свободное время, которое можно потратить на чистое творчество — и что в меньшей мере дает менее формальная и более творческая система.

Морган писал(а):
молодец, приводишь два вида хозяйствования, в каждом из которых творчества почти нет, и сравниваешь их с друг другом: более современное хозяйство успешнее, значит, теорема доказана, творчество проигрывает.

Морган писал(а):
Casian писал(а):
И тебе надо определиться в своей позиции, или
1) Кто Сильней - то и прав
Или
2) Истина в данном случае выражает себя в творческой активности, развитии, привнесении в мир чего-то нового, повышении качества и так далее.

мне определяться не надо. Оба утверждения верны. На феноменальном уровне победителя в итоге определяет "сила" (в широком смысле этого слова). Но абсолютного победителя почти никто не бывает. То, что фермерский рис (с правильным обрядами и пр.) не исчез - уже неплохо.

:unknown:

Морган писал(а):
Правильное сравнение было бы - большое сельское хозяйство vs огород для себя. И тут внезапно мы обнаруживаем колоссальное количество людей, которые возятся в огороде и на даче без особого практического смысла. Те же огурцы проще в магазине купить, в магазине они качественнее и даже дешевле, если считать время, которое дачник тратит на выращивание своих за "рабочее". Но тем не менее, люди упорно ездят на свои дачи, потому что им это просто по кайфу - кушать то, что они вырастили своими руками.

Тут два нюанса. Во-первых, "упорно ездят" малые доли народа, которые производят исчезающе малую часть овощей — сложно найти какую-то надежную и глобальную статистику, но в Гонг-Конге с 1960-х часть локального, произведенного на небольших фермах, продовольства упала с 40% до 2.3% (там нет смысла делать большое хозяйство, только импортировать с китайских предприятий).

Во-вторых, огородничество становится творчеством ТОЛЬКО когда пищи стало достаточно — из-за увеличения доходов и больших сельских хозяйств. Огородничество для того, чтобы себя прокормить — это нудная, тяжелая и механическая работа; огородничество для того, чтобы росло что-то радующее душу и полезное — если не удовольствие, то уже творчество. Опыт и того, и того, у меня есть — в последний раз я копал огород в прошлом месяце :rofl:

Морган писал(а):
над собой решил поржать? Это всегда полезно.

Я скорее инженер по мышлению. Творчество без применения меня пугает своей бесполезностью.

Морган писал(а):
Ну, можно хотя бы минимизировать.
Если же убрать совсем - получим человека, ВСЯ жизнь которого осознана и интересна. Это будет маг или даже полубог, способный свободно перемещаться по разным мирам, управлять вероятностями и так далее.

Я не могу спорить с религиозными догмами. Впрочем, ты чего-то до сих пор здесь :nea:

Но если этот человек не станет не требующим пищи богом, а механизированный мир перестанет подавать ему милостыню — его мгновенно сожрет механичность куда более высокого порядка: поиск пищи и выживание в первобытном мире забирают настолько много времени и сил, что творчества там генерируется меньше, чем в любую другую эру (даже с поправкой на низкую сохранность артефактов).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 17:49 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Почему я, критикуя христианство за ненаучность, продолжаю сам оставаться язычником?
Потому что, с моей точки зрения, между язычеством и наукой нет сущностного конфликта. Как это возможно? Попробую объяснить, но сначала нужно разобрать, как происходит приобретение "мистического знания" (о начале мира, высших сущностях, происхождении человека и т.д.) в христианстве (и в целом в монотеистических религиях) и в язычестве. Отдельно подчеркну, что здесь и далее речь идет только и исключительно о таком язычестве, как лично я его понимаю (а это понимание включает в себя всякую экзотическую психологию, философию и оккультную мистику).
В христианстве мистическое знание приобретается человеком за счет того, что Бог (всеведущий и всемогущий) напрямую дает человеку откровение. Невозможно (с точки зрения христианской парадигмы) сомневаться в точности этого откровения: ведь всеведущий Бог совершенно точно знает, каким именно было то или иное событие (например, появление человека), а поскольку он еще и всемогущ, то может идеальным образом, без какой-либо потери смыслов и фактов, донести все, что хочет сказать, до человека, которому дает откровение. Поэтому мы вправе ожидать, что откровения божества монотеистических религий будут безусловно точны - и когда обнаруживается, что небо, вопреки откровению Иеговы, не твердое; что мир вопреки написанному в Библии существует не 7 тысяч лет, а около 14 миллиардов; что человек и другие живые существа не возникли "из ничего" за один день, а появились в ходе сложной эволюции, продолжавшейся сотни миллионов лет - тогда нам приходися сделать один из следующих выводов: а) Яхве в своих "откровениях" человеку осознано лжет, б) Яхве не является тем, за кого его принимают (т.е. он не всеведущ и не всемогущ), в) никакого Яхве вообще не существует.
А что в язычестве? Языческие мифы о творении мира, богах, происхождении человека и прочем - созданы людьми. Это не идеально точные "откровения свыше", это история, которая писалась людьми для людей. Даже в тех случаях, когда в языческом тексте звучит речь божества - нельзя забывать о том, что это божество не всеведущее, видит мир как-то очень по-своему (не так, как видят его люди) и вовсе не способно (и даже не собирается) гарантировать, что сообщенное им будет воспроизведено человеком в абсолютной точности.
Но почему же я верю в языческих богов, если нет никаких достоверных научных данных, что боги когда-либо существовали? Никто никогда не фотографировал скачущего по небу Одина. Перун никогда не передавал НИТУ МИСиС свою булаву для научных исследований. Яма до сих пор никому так и не предоставил видеосьемки загробного мира.
Я полагаю, что боги представлены в двух аспектах: как явление и как архетип. О первом поговорим чуть позже, а что касается второго, то хотя и все люди в какой-то мере соединены с пластом идей и архетипов, однако разного рода мистические практики позволяют проникать в этот пласт глубже и затем воспроизводить полученное знание в виде мифов. Полноценная мифологическая история является отражением того, что человек вынес с пласта идей и архетипов, и одновременно - ключом, позволяющим другому человеку проникнуть на тот же пласт и в ходе своеобразной внутренней мистерии вступить во взаимодействие с теми же силами и увидеть те же тайны, с которыми имел дело тот, кто создал, а точнее сказать "оформил" миф.
Разумеется, это все абсолютно ненаучно. Но это не является и тем, что может быть опровергнуто наукой. Понятие архетипов широко используется в современной психологии - хотя и предполагается, что все архетипы содержатся исключительно "внутри" человека и не имеют независимого от него существования. Но верно ли это мнение или же архетипы все-таки имеют некое независимое от человека существвоание, наподобие идей Платона? Ни то, ни другое мнение не может быть исчерпывающе доказано или опровергнуто современными научными средствами, и вряд ли этот вопрос может быть решен в ближайшем будущем. Атеисты могут спать спокойно: я вовсе не имею цели доказать, что языческие боги или архетипы имеют незавсимое от человеческого ума существование. Моя цель в другом: показать, что возможна такая позиция, при которой современные научные знания и мистика вполне могут сосуществовать, не противореча друг другу - и при том не придется ни извращать и подтасовывать научные данные, подстраивая их под мистику и религию (как это делают креационисты-младоземельцы),ни кастрировать мистику, превращая ее исключительно в частные психологические аберрации.
Итак, вернемся к пласту архетипов (я использую это понятие в чуть более широком смысле, чем современная психология). Предположим, этот пласт идей и первообразов имеет некое независимое существование в бытии. Существование нематериальное, но вполне достижимое для человеческого ума (напомню на всякий случай, что все идеи и понятия, которыми оперирует наш ум - нематериальна, как и смысловая сторона любой информации вообще). Знание, выносимое человеком с этого пласта, всегда неизбежно искажено особенностями его восприятия и мышления, особенностями его личной психики, границами его образования, привычной системы понятий и прочим. Поэтому миф сочетает в себе некую высшую правду и искажение, внесенное в миф человеком.
Сделаем еще несколько допущений. Одно из них будет вполне научным (хотя и недоказанным): вселенная, в которой мы живем, является всего лишь одной из бесчисленного множества других, образующих в сумме некую "мультивселенную".
Предположим, что миры в мультивселенной не изолированы друг от друга, а связаны сложным, непонятным нам образом, и один из способов их связи - пласт архетипов. Другими словами, хотя вселенных много, пласт архетипов - только один, и он общий для всех вселенных.
Поскольку вселенных - бесчисленное множество, то и встретить в них можно вообще все, что угодно.
В свою очередь, это означает, что возможна и такая вселенная, где по небу на восьминогом жеребце будет скакать одноглазый Один, а Перун будет собственными руками метать громовые стрелы.
Если уровень архетипов в нашей вселенной выражает себя в виде обезличенных законов и природных явлений (все мы знаем из школьного курса, как в облаках зарождаются положительные и отрицательные заряды, которые затем производят молнии), то в иной вселенной выражение того же самого архетипа может быть персонализировано в виде конкретного бога-громовержца, в прямом и буквальном смысле метающего молнии.
Ну, и последнее. Если боги действительно где-то существуют, и если мы предполагаем, что это более продвинутые существа, чем мы (иначе какие же они боги?), то ничто не мешает предположить, что их деятельность не ограничивается исключительно их собственными реальностями, но и в какой-то мере может проникать и в нашу реальность тоже. Иначе говоря, наши обезличенные природные законы и явления могут быть не такими уж обезличенными, как кажется, а являться - с точки зрения тех самых богов - периферийными выражениями их сил, их отдаленными проявлениями.
Вот почему я могу верить в языческих богов и при этом также вполне доверяю науке. Та позиция, которую я занимаю, не создает противоречий между ними. Да, наш мир появился 14 млд лет назад, развивался согласно тому, что говорит современная астрофизика, жизнь возникла в результате абиогенеза, развивалась согласно законам эволюции и так далее - это все верно. Но это лишь одна сторона медали, а есть и другая - мир идей и архетипов, и боги, выражающие себя в нашей реальности в виде "законов природы", в то время как где-то еще, в какой-то иной реальности они выражают себя вполне конкретно, ощутимо и персонализировано.
Спасибо за внимание.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 19:08 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Но почему же я верю в языческих богов, если нет никаких достоверных научных данных, что боги когда-либо существовали?

Ну и почему же? В тексте выше ответа, кажется, нет.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 19:31 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Морган писал(а):
Но почему же я верю в языческих богов, если нет никаких достоверных научных данных, что боги когда-либо существовали?

Ну и почему же? В тексте выше ответа, кажется, нет.

А, ну вопрос "почему"? - распадается на 2 смысловых вопроса:
"почему" в смысле "почему считаю возможным, допустимым в них верить?" - на этот вопрос ответ выше был дан.
а "почему" в смысле "зачем я это делаю? для чего?" - про это, наверное, надо написать отдельно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мое мировоззрение
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 19:42 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 881
Откуда: г. Астана
Пункты репутации: 17681

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Интересно что ты привел вопросы "зачем" и "для чего".

Меня в основном интересовало - на основании чего ты в них веришь. Возможно всё, в том числе летающий макаронный монстр. По-моему наиболее логично и правильно при объяснении явлений не плодить лишних сущностей. Такой умный человек как ты этого не понимать не может. Так откуда ты знаешь что боги существуют?

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©