Андрей Смирнов

Т.к. Бог властен над всем, то девушку себе в жертву выбрал бог. Сказать "принесу в жертву то, что первое встретится" в такой религии это абсолютно то же самое, что и "скажи, что тебе принести в жертву, боже, можешь брать все, что хочешь". Бог сам выбрал девушку. Т.е он как бы сказал, что вообще человеческие жертвы он не принимает, но с Иеффая требует, в виде исключения, именно человеческую жертву.

А чем Иеффай был так исключителен, что именно с него потребовали человеческую жертву?

Я не знаю. Но потребовали же.

В христианстве одним из ключевых понятий и главной добродетелью есть смирение. Это принятие воли Божьей.
В данном случае, смирением бы было принятие любого результата битвы. И приносение добровольных благодарственных даров после, если её результат тебя удовлетворит.
Авраам показал смирение, исполнив волю Господа, вопреки своему желанию.
Иеффай же показывает магическое отношение к Богу. Он пытается манипулировать Богом, получить желаемый результат, выполнив некую процедуру. А не исполнить волю Его. И не принять от Господа то, что Сам Господь ему пошлет.
Бог не поддался на манипулирование со стороны Иеффая. Точнее, выставил ему непомерную цену. Думаю, желание Иеффая играться с Богом после это свелось на нет.

Раз вышла девушка - значит, отменил (для данного случая).


Но он никогда не говорил и обратного.
Да и вообще, ты не права, подавая закон как нечто такое что всегда-всегда нужно выполнять без исключений. Предписаний в законе очень много, выполнить их все нереально. Отдельные предписания регулярно нарушались или отменялись. Откуда Иеффаю знать, что запрет на человеческое жертвоприношение не отменен для данного случая? Бог принял его обет и послал ему девушку, хотя мог послать овечку. Значит, воля Бога таковая - значит, данное предписание закона для данного случая отменено. Вот и все.


такой обет не мог бы выразить готовности Иеффая сделать для своего любимого Бога все что угодно.

========================================================

Ты так пишешь, как будто бы в христианстве человек не имеет право на собственные желания и не имеет право просить Бога исполнить какие-то из них.
Иеффай военноначальник, он желает победы и просит о ней. Он не руководствует при этом каким-то эгоистическими корыстными соображениями, а защищает правое дело. Почему он не имеет права просить о победе? А любую жертву он предлагает Богу для того, чтобы выразить таким образом свою верность.


Неправда. Никаких церемоний заранее он не совершает. Он говорит "ЕСЛИ дашь мне победу - принесу Тебе в жертву первое, что встречу". Он оставляет на выбор Бога - давать ему победу или нет. Где же тут принуждение?
Если к тебе придет кто-то и скажет "дай мне [некую вещь], а взамен бери что хочешь" - разве ты ощутишь, что тебя к чему-то принуждают? Нет. Ты просто поймешь, что человеку эта вещь ОЧЕНЬ нужна.


Наоборот: он принял от Бога то, что тот ему послал - убил дочь. А не стал играться в игры типа "ой, а ведь есть закон запрещающий человеческие жертвоприношения, принесу-ка я лучше в жертву не дочь, а первое пригодное для жертвы существо".


какое еще манипулирование?
Иеффай выразил свое желание и попросил Бога исполнить его, в ответ выразил готовность исполнить любое желание Бога.
это манипулирование по твоему мнению?

Не, ну если вы, друзья, всерьез начнете утверждать, что в христианстве у человека не может быть своих желаний и единственное желание, которое ему позволено - это во всем и всегда следовать воле Бога - то я не против. Окей, как скажите.

Еще одно замечание для всех, кто говорит, какой Иеффай неправильный, не так понимает законы, чо-та не то делает и т.д.
Обратите внимание: никто Иеффая не осуждает ни до, ни после жертвоприношения. Никто ему не говорит, что человеческие жертвы запрещены и он нарушает закон. Все принимают происходящее как должное. Никто его не пытается остановить за 2 месяца, что девушка на горе сидела, никто не обвиняет потом.
Короче, современникам ясно, что он выполняет волю Бога, что она именно такова и что никакого нарушения закона не происходит.

Никто не запрещает что-либо просить у Бога. Но это не было просьбой.
Это выставление условий, для того, что бы добиться своего.

в упор не вижу выставления условий. Разве он говорит "если ты не сделаешь, я пойду и сделаю [что-то, что могло бы не понравиться Богу]"?
Ничего подобного нет.
Наоборот - Иеффай предлагает Богу самому определить условия, на которых тот окажет помощь.
Иеффай не выставляет условий, а выражает готовность принять любые условия Бога.

Ты пытаешься найти внешние сходства, и находишь их. Да, они есть.
Посмотри внутрь. Есть ли у Иеффая смирение? Готовность принять волю Бога? Нет ли там попытки манипулирования Богом?
Вообще, учавствует ли Бог в этой сделке? Помнишь, псалмы "Господь гордым противиться, а смиренным дает благодать". Была ли в этой ситуации благодать, т.е. был ли там Бог?? Т.е. была ли эта "сделка" заключена между двумя сторонами, или это одностороннее самоуправство?

Не всё в этом мире происходит по воле Бога. Воли Бога нет, в частности, что бы люди творили зло, а они творят. Потому, когда ты пытаешься перевалить ответственность на Бога за то, что дочка вышла первой, это глупо. Просто, это говорит твоя ненависть к Благому, даже не твоя, а твоего хозяина.

Отвлекаясь от темы. Формула "На всё воля Божья" - это формула личного смирения. Это твоя готовность принять всё то, что произошло и произойдёт, как волю Бога, отказавшись от претензий, недовольства, поиска виновных. Даже если то, что произошло, было результатом чьего-то греха, на творение которого воли Бога нет. Даже эта формула может быть греховна, если ты пытаешься этим оправдать свой грех, переложить ответственность за совершенное тобой на Бога. И уж тем более это формула ни в коем случае не описывает то, что происходит в мире. Потому твоё "раз дочка вышла - то это Бог её назначил в жертву" неверно. Иеффай стал жертвой собственного самоуправства.

А почему предполагается, что бог как-то неправильно обошелся с Иеффаем в данной ситуации? Разве не каждый получил, то чего хотел? Какое-то слишком современное у вас отношение к детям и к жертвам. По моему Иеффай не проявлял признаков недовольства ситуацией, то есть остался вполне доволен результатами своего общения с божеством.

Цитата из книги 30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. 32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; 33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель -Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. 34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. 35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься. 36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. 37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. 38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. 39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля.

Тут актуальней вопрос А был ли мальчик? А была ли сделка с Богом?

На сколько я могу судить, Библия говорит, что да.

Цитата из книги Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

готовность принять волю Бога безусловно есть - он принес в жертву дочь, а не попытался как-то "отмазаться".


да, Бог в этой сделке участвует:

Цитата из книги И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. 32И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; 33и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.

выделил жирным.


Бог в христианстве отвечает за обстоятельства жизни, а человек отвечает за свой выбор в этих обстоятельствах.
То, что дочка вышла первой - это обстоятельство жизни (для Иеффая). Не желай Бог этого - дочка бы спотнулась, а первой прибежала бы овечка.


всякий раз, когда ты переходишь на личности и пытаешься меня задеть - я понимаю, что попал в какое-то больное для тебя место.
При том любопытно, что это происходит всегда. Попробуй понять, что виновник твоей боли - не я, а ты сам. Ты живешь в бесконечной лжи самому себе. Неудивительно, что куда ни ткни - попадешь в больное место. Перестань лгать самому себе и все наладится. Правда.


Еще раз - никто не пытается в данном случае приписать Богу ответственность за личный выбор человека.
Но отнимать у Бога власть над событиями и обстоятельствами, в рамках которых человек делает выбор - это уже не христианство, а деизм.

Это уже опосля. Мы же говорим про вопрос "а был ли мальчик".

Не вижу в этом следствия сделки. Как факт, указано и предал их Господь в руки его. Но нигде не вижу, что это было потому, что Иеффай что-то пообещал. А не то, что на это была воля Бога изначально, к примеру. Строго логически, текст не исключает того, что это был результат этой сделки. Но и не настаивает на этом.


Давай абстрагируемся от библейского текста, и попробуем представить бытовую ситуацию. Представь себе, что кто-то говорит - "Вот если на рулетке не выпадет зерро, то застрелю первого, кто встретится при выходе из казино". Не выпадает, застреливает человека. При чем тут Бог? Бог должен поддаваться на шантаж человека?
Вообще, фраза "Бог в христианстве отвечает за обстоятельства жизни" - это откуда? Как по мне, это просто попытка навесить на Бога обязанности, что бы потом обвинить Его в их несоблюдении.


Извини, я не имею ни к какой религии претензий. У тебя же постоянно сквозит "Христианство: претензии и факты", "Бог виноват". Это не твоя точка фи. Здесь ты подводишь к выводу - "ведь Богу угодно что бы дочку сожгли".
И вся твоя логика работает на то, что бы это облогичить, запихнуть в философские схемы. Я четко понимаю что источник, а что следствие. Где логический вывод, где попытка протолкнуть уже готовый вывод, через удобно подготовленные аргументы.

Иеффай судит по тем данным, которые у него есть. Бог ничем не показал, что не принимает этой сделки, а победу послал (дал просимое). Значит, следует исходить из того, что сделка состоялась.


не годится аналогия:
во-первых, Иеффай не грозит Богу что сделает что-то плохое, если тот не выполнит его воли.
во-вторых, в твоей аналогии речь сразу идет об убийстве, но Иеффай изначально не планирует нарушить какие-либо запреты: ему могла попасться овца.


мне кажется странным твой вопрос. Это достаточно общее место для христианства.
Это напрямую следует из таких штук как всемогущество, всеведенье, промысел и т.д.
По этому поводу я дискутировать не хочу - ты лучше с другими христианами на эту тему поговори.


Ну живи мы в мусульманском регионе - я бы точно также поднимал вопросы, связанные с исламом (пока не убили бы). В буддистском - дискутировал бы с буддистами.
Но факт в том, что в жизни той культурной среды, где я нахожусь, христианство является доминирующей концепцией. Христианство пытается навязать обществу определенную модель мысли, которую я считаю неверной. Поэтому реагирую. Займет доминирующее положение другая религия - буду предъявлять претензии к ней.


Извини, но ведь действительно было угодно. Тебе эта мысль не нравится, потому что она не влезает в тот прекрасный чудный образ Благого Создателя, который ты себе создал. Всю историю с Авраамом вы, верующие, готовы принять лишь при условии хеппи-энда. А история с Иеффаем показывает, что хэппи-энда вам никто не гарантирует. Не будучи в состоянии это принять, вы начинаете фантазировать на тему того, каким плохим был Иеффай. Какой ужас - попросил Бога о том, чего желал и пообещал отдать все, что Бог не потребует. Гордыня прям так и прет у Иеффая, ай-яй-яй. Самим не смешно?


я просто вижу гнусные вещи и не стесняюсь говорить о них.
История с Авраамом не менее гнусная, просто из-за хэппи-энда вы не способны это увидеть. Есть и другие эпизоды в Библии, в которых Бога нельзя назвать Благим - если только не начать лгать себе, изобретая фантастические объяснения.

Морган, есть такая вещь, как логика. И из неё следует то, что если в логической цепочке хотя бы одно звено гнилое, то вывод, сделаный в этой логической цепочке становится сомнительным.
У тебя в твоей цепочке 2 гнилых звена.
1) Во первых, то что победа была достигнута в результате данного обещания, и что Бог учавствовал в этом договоре. Из библейного текста это никак не следует.
Бог и не должен никому ничего показывать. И никак не показал, что учавствует в этой сделке.
2) "Бог в христианстве отвечает за обстоятельства жизни"

Из всемогущества и всеведения это никак не следует. Промысел? Он направлен в первую очередь на спасение души человека, а не на то, что бы быть виноватым во всех глупостях, что человек вздумает творить.
Ну да, трудно доказать, что в христианстве есть то чего в нем нет. Поэтому лучше не дискутировать. "Другие христиане" - это псевдохристианская версия агенства ОБС - "одна бабка сказала" ???

современники уверены, что сделка была - в т.ч. уверена сама дочь Иеффая.
именно поэтому никто не осуждает Иеффая и не пытается ему помешать.


еще раз: Иеффай исходит из тех данных, что у него есть.


свой деизм ты обсуждай не со мной, а с каким-нибудь батюшкой.
единственный только вопрос, чисто ради интереса: а вообще в твоей деистической системе Бог хоть за что-нибудь отвечает?
а то как-то странно получается - вроде "Вседержитель", "Промыслитель" и т.д. а ответственности ни за что не несет.


Да, ты, конечно же, прав - я просто цитирую ОБС. Вот кстати мнение одной из "бабок":

Цитата из книги 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

это то, что навскидку нашлось, первым тыком.

Все, не хочу больше спорить. Почему я должен учить тебя азам твоей веры? Обратись к батюшке какому-нибудь, пусть объяснит как может.

Что есть? Обещание, которое он своевольно дал Богу. Это есть. И это очевидно всем, в т.ч. дочери.

Цитата из книги 35Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься. 36Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

А есть ли Бог как участник сделки? Нет. Была ли воля Бога, что бы эту сделку совершить? Нет. Показал ли Бог, что эта сделка ему угодна? Нет. Победа? Да. А если Бог хотел и так дать победу? Он что, должен не дать победить, из-за того что кто-то что-то пообещал?
Строго говоря, Иеффай нарушил третью заповедь

Цитата из книги Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.

своевольно пообещав что-то, что не в его власти. И получил обещанное в заповеди наказание.
А не выполнить обещание он не мог, потому как нарушил бы ещё одну заповедь. "Не произноси ложного свидетельства"

Ни за что. Дело, которое Он делает - спасение для каждого, кто желает его принять - это исключительно Его милость и любовь. За исключением того, что Он Сам захотел пообещать людям, в Заветах или лично, исключительно по Своей любви.


Выдираешь из контекста отдельную цитату, и возводишь её в абсолют. Смотрим полностью:

Цитата из книги 28 И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. 32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. ........... 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Фраза про птиц - посередине. И до и после смысл "Даже если убъют - душу не погубишь." И потому воля Бога - только на то, что бы спасти душу. При других контекстах она бессмысленна.
Следует из этого, что Бог отвечает за то, что кто-то захочет убить его апостолов? Никак.
Вообще, как из текста следует, что "Бог в христианстве отвечает за обстоятельства жизни" ???
Если бы ты сказал, что "Бог отвечает за то, что бы никакие обстоятельства жизни не помешали спасению души, для тех кто желает спасения" - я бы согласился. Потому что Бог Сам пообещал спасение для многих.
Спасибо, основы своей веры я знаю достаточно хорошо. А не хочешь спорить, потому как не хочешь видеть гнилых звеньев. Всё, что ты можешь - надёргать цитаток, вложив в них свой смысл, и проигнорировав всё, что не подходит тебе. После того сетовать на тупых христиан не знающих основ своей веры, точнее твоего понимания нашей веры.

а почему в твоей системе Бог ни за что не отвечает?
ну или так: а почему в твоей системе ответственность за свои поступки несет человек, а Бог за свои - не несет?