Андрей Смирнов

Негатив, ну не будь таким букой, какое хамство, я же шучу, неужели ты шуток не понимаешь? Если уж говорить о хамстве, то его проявил ты, я же ответил на него шуткой.))) Ты самовыразился в одном, за мой счет, я в шутке, за твой счет...что тебе не нравится?

Хорошо, раз уж пошла такая пьянка, расскажи о своих воззрениях. Хотя бы в общих чертах, подробностей не надо. Скажем я вижу тут позицию Моргана, его воззрения, убеждения, мне они интересны, я их уважаю, просто наличие позиции, да же не суть в чем она. Вижу тут позицию Лекса, его убеждения, я его понимаю, да она есть, какая бы не была. Маша свою позицию излагает, ок, видна ее позиция и ее воззрения. Я тут свою позицию обозначаю худо- бедно, не важно, разделяет ее кто то или нет. Но вот где твои воззрения, которыми ты в меня плюнул? Да брось, какая война, неужели ты серьезно? Выброси эту глупость, ни кто ни с кем не воюет..

Аналогия понятна, точнее будет понятия варн использовать, где пастухи-брахманы также присутствуют.

Свидетельство того, что голову отрубят же

Lex

Так, я наконец понял о чем ты, прошу прощения, не внимательно прочитал, по этому и вопросы получились нелепыми.

А причем в данном случае вера? Информация, об усекновении головы, это знание. Знание о намерении, воплощение которого в рамках описанных условий, является вероятным.
Вне зависимости от того, хочет этого заключенный или нет, принимает данную информацию, или отрицает, голову ему отрубят. Или не отрубят, если это например жестокий розыгрыш.
В этой ситуации вера все равно возможна. Но вот свидетельство того, что она на что-то влияет, кроме поведения или отношения описываемого заключенного, я не вижу.

haos26

Процитируй пожалуйста.


Слишком абстрактный вопрос, спрашивай о чем-то более конкретном.
У меня нет некоторой ценностной доминанты, которая была бы наиболее важной чертой моих представлений.
Я неоднократно высказывал на этом форуме, свое мнение по тем или иным вопросам, от системы ценностей, до представлений о мироустройстве. Большую часть информации, можно найти в разделе философии. В частности, довольно подробно отписывался в теме, посвященной мировоззрению Моргана.

Какое же это знание, если он не знает, розыгрыш, например, это или нет? Это вера, основанная на свидетельстве сказавшего. О будущем знания, по сути своей, быть не может, только вера.

Распятие - это демонстрационный акт???
Насчёт "вел себя как власть имеющий"?? Я конечно понимаю, что для тебя христианский Бог - злобный деспот, поэтому ты это отношение переносишь на Христа, причём неважно - веришь ли ты в него как (хотя бы) в реального человека или он для тебя выдуманный персонаж.
И это определяет твое прочтение Евангелия, твои зоны слепоты - которые ты не можешь видеть; и твои зоны засветки, зоны глюков, где ты видишь то, чего нет, но что резонирует с твоим пониманием мира. В тексте - "учил как власть имеющий". Всё Евангелие - пронизано смирением Христа. Есть только один эпизод, если не ошибаюсь, где Он проявляет власть над людьми - это изгнание спекулянтов из Храма - и то это Он делает "на своей территории", в Храме. И, кажется, всё.


Ты как неудачные политики, что критикуют власть, а на самом деле в их словах сквозит "а вот если бы я!" и "дайте мне порулить !!"
Насчёт "Даже моего интеллекта хватает, чтобы..." - фраза к медитации: "Только умный может понять, как много он не знает"
Да и нет никаких законов, "который он сам же для этого существа и установил". Бог и есть жизнь, жинь возможна только в Боге и с Богом.
Все остальные заповеди - это экстренная медицина, что бы не позволить потерять хоть какого-то подобия Богу в человеке. Ведь возможность иметь некоторое подобие этой жизни - только если есть подобие Богу. Если кто-то отходит от Бога - он несёт себе смерть.
У тебя какое-то детское понятие о христианстве, как если нарушил правило - получи указкой по пальцам, а если что-то серьёзное - то молнией по башке. Ты пытаешься обособить понятие жизни от Бога, и потому у тебя возникает этот конфликт, что Бог тиран, который свирепствует, если что не так; говоришь - "а вот почему Он не мог создать так, что они были отдельно, но при этом всё у них было хорошо?". Нельзя иметь жизнь отдельно от Бога. То что мы живём сейчас - это лишь чуть-чуть, по милости Бога, отстроченная смерть, агония...
Ты не можешь принять того, что жизнь есть ТОЛЬКО в Боге - это твоя зона слепоты. Потому ты видишь Бога тираном - это твоя зона глюков. При этом абсолютно неважно, какое твоё мировозрение, воспринимаешь ли ты Евангелие как отголосок реальных событий или сказку - при таком мировосприятии ты просто не можешь видеть иначе.

Да, и воздержись аналогий, типа "чистка сортира" - можно найти более мягкую аналогию для твоего примера. Мне реально неприятно общаться с тобой, из-за таких излишних резкостей. Хотя я и сам, бывает, этим злоупотребляю.

Ты сам предложил определение, в котором вера, это положительное утверждение о том, чего мы не знаем.

Есть ли в данной ситуации место для знания? Утверждение, о возможности, это информация. Оценка валидности данной информации, основана на сопоставление факторов,в рамках которой она была получена. В рамках полной изоляции, от возможности оценки сопутствующих факторов, вероятности валидности утверждения будет неопределенной. То есть сценарии будут равновероятными. И утверждение о возможности, условно, не будет содержать в себе информации. В этом случае, вера в один из сценариев, не опирается ни на что, поскольку никакого свидетельства, просто нет.

Если мы можем оценить сопутствующие факторы, и их взаимодействие, то мы можем оценить вероятную достоверность утверждения. В такой ситуации, предположение, о возможном сценарии, будет являться знанием. Не знанием будущего, но знанием о возможных вариантах будущего, одни из которых происходят чаще, а другие реже. Верой, в данном случае, будет являться утверждение, о том, что точно должно случится.

Вернемся к первоначальному примеру с заключенным. Утверждение о будущем, на основе известной информации, может быть справедливо, с определенной точностью. Для того, чтобы сделать такое утверждение, вера не нужна. Достаточно операций разума.
Таким образом, на веру приходиться та неопределенность, которую мы получили в результате оперирования знанием. Так каким образом, вера опирается на свидетельство? Или, корректнее, на что, кроме желания, она опирается в данном случае?

конечно.
страшная смерть для человека, но этот товарищ был ведь не только человеком, правда? Богочеловеку любые человеческие страдания - как слону дробина.

1. а что, разве когда человек учит - он не ведет себя? Т.е. учение кого-либо не является частью поведения?
2. свои слова насчет "зон слепоты" обрати к себе самому. В Евангелиях полно мест, где Христос ведет себя как власть имеющий (даже не уча, просто действуя соответствующим образом). Когда поносит фарисеев и когда изгоняет торговцев из Храма, когда ругает учеников, отдает распоряжения тем или иным людям ("сделайте то-то, дайте мне это...")

В основном он "внезапно" начинает проявлять смирение после ареста, когда становится понятно, что шутки кончились (думаю, тут как раз Евангелия немного отражают реальные события: любой лидер секты, как бы он сам по себе не понтовался - когда его прижмут власти, начинает изображать из себя белую овечку).
А в остальном - смирение он выказывает очень редко: для учеников он безусловный лидер, фарисеев ругает с позиции "власть имеющего", людям, которые к нему обращаются, частенько отдает команды типа "принесите то, сделайте это". А что, кроме этого, остается еще в Евангелиях? Само содержание его проповедей? Даааа, не буду спорить - там смирение это лейтмотив. Хозяин имения, показывающий рабам мастер-класс по чистке сортира исправлено: по подметанию двора, очень много говорит им о том, как важно подметать двор.


Почему неудачные-то? Вполне нормально для политика стремиться к власти. И если политик находится в оппозиции к власти, вполне нормально эту власть критиковать и предлагать свой вариант.
Но я на власть вашего "Бога" не претендую - мне она нафиг не нужна. Не нужна ни в случае верности ваших представлений (о том, что он якобы всемогущ), ни в случае верности моих (это зажравшийся эгрегор с интеллектом амебы, никакой существенной власти у него нет). Я просто говорю о том, что решая такую задачу при заявленных вами возможностях ее решить можно без особых проблем, вот и все. Но я не верю ни в реальность ресурсов вашего "Бога", ни даже в реальность задачи. Никого ни от чего спасать не надо.


Ну так и что же мешает изменить этот принцип? Пусть жизнь будет возможно не только в Боге и не только с Богом. Пусть каждый живет как хочет, пусть каждый сам имеет в себе источник жизни. Некогда данный создателем, но далее - совершенно автономный и независимый от него источник. В чем проблема, почему бы этого не сделать? Всемогущества не хватает?


а почему нельзя-то?
задумайся над этим детским вопросом - человек, верящий во всемогущего Бога.

нет, это твоя зона слепоты.
в реале я вижу нормальных людей, верящих в других богов или не верящих ни во что - и с жизнью у них все хорошо, есть любовь, семья, успех. Им нафиг не нужен никакой Бог для счастья.


хорошо, пусть будет "подметание двора" (поправил выше). Устроит?
в ответ я надеюсь увидеть поменьше патетики в стиле "да у тебя тут зоны слепоты, твои хозяева-демоны не дают тебе увидеть" и т.д. (последнее, впрочем, пока еще не звучало, но я уже прям заждался ). Давай больше по существу.

Да, и кстати - ты так и не ответил, какое же "горькое лекарство" я отказываюсь принимать. Лекарство от чего?

PS: кстати, о смирении. Советую посмотреть "Новейший Завет" (сегодня в кино ходил на него). Да и не только тебе - вообще всем рекомендую (правда, христианам перед просмотром советую запастись успокоительными). Но тебе отдельно рекомендую обратить внимание на образ "жены Бога", который исполнила Йоланда Моро. Вот образ чистейшего, абсолютно полного, совершенного смирения - ничего такое смирение, кроме отвращения, не вызывает. А Христос - нет, не особо он смиренен в своем поведении.

Забудь, играть в слова не хочу, если же не осознаешь действия своих частей, то забудь. Все просто шутка....




Оки, забудь, читать то что ты писал раньше не вижу смысла, если нет стержня то и фиг с ним. ЭЭ если что, не потому что там хочу тебя обидеть, просто мысли, слова высказанные в прошлом не имеют большой ценности, сегодня одно, завтра другое, мне ценно то что сейчас, в настоящем, а прошлое, да и бог с ним.

Вера будет опираться на знание прошлого,то есть на опыт. Он знает, что стакими как он так поступают, это уже было в прошлом. Однако убежденность в том, что его завтра казнят будет именно верой, основанной на свидетельстве того, кто ему об этом сказал, подкрепленном прошлым опытном. Возможно, он не захочет поверить, и это будет теоретически возможно. Но, скорее всего он поверит, не смотря на точ,что едва ли хочет верить в свою казнь.

Еще раз, предположение о том, как с ним поступят, на основании опыта, это знание. Для него не нужна вера. Вера, нужна для уверенности, в том или ином исходе. На что опирается эта уверенность?
Я несколько перефразирую: на что опирается уверенность, в том, что реализуется именно тот сценарий, в который заключенный верит. В чем заключается свидетельство, которое гарантирует, именно тот результат, который предполагает верующий? За пределами знания, которое ему доступно. Она не может опираться на знание в данной ситуации, знание исчерпывается на этом этапе, дальнейшее рассуждение, не имеет в нем оснований.

Если угодно, можно перефразировать так: уверенность любого рода, в подобной ситуации, с точки зрения доступной информации, будет не обоснованной. На что в этом случае она будет опираться?

Можно знать что тебя казнят, надеяться на то, что этого не произойдет, или напротив, вожделеть этого, все это знание и его производные. Вера в этой области исключена, если только заключенный не отрицает очевидное, и не верит вопреки. Все, что находиться за пределами этой конструкции, относится к области веры. Я по прежнему не вижу, в чем ее основание.

И давай сразу к результирующей. Предположим, он верит в то, что казнь неизбежна, заключенного помиловали. Он исходил из ложных оснований? В чем они заключались?

Нельзя верить на основании вероятности, вероятность это знание.

извините, если кому не отвечу, последнее время редко удаётся побывать в интернете.
Морган, насколько я поняла православную догматику, две природы Христа не сливались в одну , т.е. он был и Богом и Человеком. Потому страдания он испытывал в той же мере в какой это свойственно человеческой природе. С последним утверждением не могу согласится.

Цитата из книги Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил. Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

по моему идеальный пример для подражания

Нет, конечно, люди этим заниматься не должны, кроме исключительных случаев( тех что в ВЗ описаны), не людское это дело.
Нам не известны мысли, чувства, прошлое и будущее других людей по этому мы не вправе их судить. Это дело Бога, так как Ему всё это известно. Возможно, Бог и послал медведиц растерзать тех детей, что смеялись над пророком, потому что знал, что с этого момента они начнут нравственно деградировать и в конце концов из них получатся уроды.
И, может тебе приятно будет узнать, что я не считаю себя чем-то лучше всех тех кого ты перечислил, просто считаю, что с меня больше ответственность. Уверовать и внушить себе, что уверовал это разные вещи.
===============================
Моргану

Цитата из книги Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Так...я не поняла...это наезд !? А если честно, то почему-то, несмотря на это, христиане язычников "пасут жезлом железным". В смысле, грубой силы, которую язычники так ценят , у христиан на практике оказывается побольше .Не знаю, как все, но лично я часто ощущаю себя на пределе своих возможностей,(как и большинство людей,наверное) и при этом понимаю, что мне есть за что попадать в ад. Так что, по-моему "уверенностью сытой", христианский путь и не пахнет.Так уже помогают, хотя, ты, наверное, скажешь, что это мои фантазии. Да, когда недавно хоронили моего отца, это чувствовалось. Отчего же не верить своим ощущениям?Скорее пустоту. Да, я не хочу жить в мире где нет Бога, и что?
Я уверенна, что если бы тот Христос, которого я знаю, не мог бы дать вечной жизни, он бы о ней не говорил. А так, благодаря Его пророчеству, христиане покинули Иерусалим перед его осадой, да и "Сына человеческого, грядущего во славе своей" ученики видели на Фаворе. Только не подключили, а сам подключился, или отключился, как в случае с Адамом и Евой. Быть подключённым или отключённым зависит от того, чего человек хочет на самом деле, а не от того, что он считает своим желанием. Так вот, по-моему тот кто познал Бога, не захочет отключаться.Когда читаешь про святых 20-го века, что-то непохоже, чтобы они вели себя как овощи. Да и исходя из личного опыта, не могу с этим согласится, по сравнению с состоянием в котором находишься во время внимательной молитвы, обычное состояние кажется "овощным". Да, я верю что всё происходит по воле Бога, так что разницы нет никакой. Иногда Бог действует через естественный порядок вещей, иногда он его нарушает, как в случае с горой. Почему-то никто не верит, что гора перейдёт. Да и человеку трудно поверить во что бы то ни было, без какого-то свидетельства извне.
По-моему твоё желание увидеть настоящее чудо вполне обоснованно, но я слишком плохо себя контролирую, для того, чтобы Бог дал мне веру, способную переставлять горы, и мудрости у меня недостаточно. Я знаю, что настоящие чудеса происходят, если хочешь, буду молиться о том, чтобы Бог показал тебе чудо. Только прежде мне хотелось бы спроси тебя об одной вещи, если не хочешь не отвечай, ты вдруг получишь неопровержимое доказательство того, что истина в христианстве, тебя это обрадует, или огорчит?

Ну, возможно еврей просто мать Терезу с Гитлером перепутал.
Ты очень искренний человек, и это притягивает, но представления о добре у тебя какие-то странные, почему ты, к примеру решил, что абсолютное добро, это что-то подобное мужу подкаблучнику?
================
Ксаву.
Статью прочитала, ужас конечно. Ну, предполагаю, что серьёзный христианин смог бы сохранить себя в таких условиях и извлечь из них пользу(лично за себя не уверенна), а у местных, действительно, шансов мало. Однако, думаю что даже в подобной ситуации люди утешаются тем, что будут хорошо жить в следующей жизни.
Конечно, я понимаю разницу между тем чтобы закрывать глаза на плохое, и превращать плохое в хорошее. Если на плохое закрывать глаза, видение мира будет неполным.

Не уверен, что мне выше удалось достаточно наглядно проиллюстрировать проблематику достаточного основания. Суть проблемы, в данном случае, заключается в том, что ты апеллируешь к основанию, которого нет(ну или я его не вижу). Но нельзя строго доказать отсутствие чего-либо. Бремя доказательства, лежит на том, кто делает положительной утверждение. Мне вероятно удалось бы проиллюстрировать проблематику, если бы ты попробовал сформулировать обоснование формально. Но до тех пор, пока ты просто утверждаешь его существование, мне сложно придумать наглядную иллюстрацию.

Поэтому, вместо перечисления существующих оснований, которое явно не слишком эффективно, я хочу подойти к проблеме с другой стороны.

Я хочу проиллюстрировать необходимость ввода формального обоснования, для утверждения.

Для этого, я предлагаю акцентировать внимание, на результате той ситуации, которую мы рассматриваем в качестве примера.

У нас есть четырех возможных комбинации развития событий. Случай в котором заключенный верит в неизбежность казни, и вера соответствует результату. Верит, но остается жив; не верит в казнь, но умирает; не верит и остается жив.
Собственно вопрос: есть ли разница, между свидетельствами, на которые опираются данные результаты?

Как ты себе это представляешь?
Вот к примеру: один человек убил всю семью другого, но тот не стал мстить. Уповая на то что бог его и так накажет? А его дело смирение и покорность?

Ты же сама говоришь, что бог посылает тебе определенные испытания и случайностей в твоей жизни нет. Выходит и этих детей, он через жизненные обстоятельства, мог привести на правильный путь.

Я верю что ты хороший человек и пытаешься быть хорошей христианкой

Если так посудить то среди тех миллионов кто причисляет себя к верующим, сколько по твоему верят по настоящему? (Проверкой на настоящесть, разумеется будет служить двигание горы или хождение по воде)
Кстате достаточно интересная тема. Наверное любой человек, в какой то период(обычно когда начинает жить самостоятельно) ощущает эту Пустоту.
Морган, как язычники с ней справляются?

Рагволд, не знаю. Я никогда не ощущал "пустоты". Отчаянье, нестерпимая боль вплоть до желания уничтожить себя, лишь бы ничего не чувствовать - да, это знакомо. Пустота - нет. Возможно, дело в том, что мне всегда было, чем ее заполнить.
Если у тебя есть такая проблема - придумай, в чем себя реализовать. Это может что угодно, от вышивания крестиком до боевых искусств, от соблазнения женщин как спорта и образа жизни до желания стать президентом. Или богом. Неважно, насколько странной или противозаконной будет выглядеть эта самореализация. Неважно, насколько заоблачную цель ты ставишь. Главное - чтобы тебе лично нравилось совершенствоваться именно на этом пути. Только это должна быть настоящая (для тебя самого) цель, а не ложная. Пример ложной цели: "я хочу быть с Богом, но я не приближаюсь к Богу, потому боюсь". Ложная цель нужна не для становления, а для самоуспокоения и самообмана.

Негатив, не очень понял твои рассуждения, поэтому просто постулирую то, о чем пытаюсь сказать.

Знание не может относиться к событиям будущего, только прошлого.
На основании собственного опыта, свидетельств других людей или духов, человек может делать предположения о будущем. Даже утверждение о том, что солнце взойдет завтра не является знанием, только предположением, основанным на многотысячелетнем опыте.

В случае если есть разные свидетельства о будущем, человек способен выбирать, какому из них верить по собственному желанию. Причём строго говоря вовсе не обязательно он будет верить в наиболее вероятное, согласно его опыту, предположение.

Таким образом, веру нел зя сводить исключительно к желанию человека, так как основывается она ещё и на опыте/свидетельствах других.

Способность к экстраполяции опыта, называется разумом. Разум, это способность предвидеть будущее, на основании опыта прошлого, несомненно, с некоторой погрешностью.


По моему, эта фраза является ключевой.
И я ее несколько видоизменю, надеюсь, что так станет очевиднее:
человек способен выбирать, к каким из доводов разума прислушаться; таким образом, вера сводиться к желанию избирательной оценки информации. Предпочтения одной ее части, или игнорированию другой. Для того, чтобы пытаться воспринять информацию целиком, вера не нужна. Вера, это выбор предпочитаемой реальности.

Цитата из книги Сила веры не в том, чтобы ею двигать горы, а в том, чтобы не видеть, когда горы двигаются на самом деле!

Анри Бергсон


Это основание не является достаточным. Эту проблему я пытаюсь продемонстрировать выше. Ты делаешь вывод, который никак не следует из предпосылок.

В связи с этим, попробуй ответить на вопрос, который я задал выше:
У нас есть четырех возможных комбинации развития событий. Случай в котором заключенный верит в неизбежность казни, и вера соответствует результату. Верит, но остается жив; не верит в казнь, но умирает; не верит и остается жив.
Собственно вопрос: есть ли разница, между свидетельствами, на которые опираются данные результаты веры?

Так я же не отрицают важность выбора, я утверждаю, что нельзя все сводить только к нему. Если свидетельства не будет, то человек вовсе не сможет в это поверить.

Разницы в свидетельствах не вижу.

Проблема здесь в том, что за превращением информации в веру, не кроется никакой необходимости. Ты несомненно не сможешь поверить во что-либо, без некоторых предпосылок. Но ты всегда превращаешь предпосылки в веру, на основании желания. По этому, единственным, из достоверных оснований веры, я вижу желание верить. Предпосылки,в данном случае, это не причина, а повод.


Тебе не кажется странным, что одно и то же свидетельство, приводит к 4 взаимоисключающим результатам? Возможно, это указывает на то, что свидетельство не является достаточным, для вывода, сделанного на его основе?

Есть нюансы
1) Если предпосылка одна-единственная, человек будет верить в неё независимо от желания.
2) Если предпосылка достаточно убедительная, то человек может поверить в неё вопреки желанию.


Ничего странного. Свидетельство, вера и реальность, в которой человек живет - это три разные вещи. К тому же в рассматриваемом примере есть как минимум два свидетельства - одно от человека, сообщившего о казни, другое - от опыта, говорящего, что иногда все же не казнят. Если бы второго не было - то и вера бы человека не менялась.
Например мы можем сколько угодно рассуждать о том, что мы не знаем от ом, взойдет ли завтра солнце, однако вера в то, что она взойдет неизменна и практически не зависит от нашего желания.