Андрей Смирнов

[quoteЛично меня интересует мнение представителей органических язычеств][/quote]
ну, тогда жди появления тех, кого ты так именуешь.

Именно.

И что дальше? Обсуждалось то, что является ценностью для язычника, а не то, что присутствует в круге важных для него понятий. В круге важных христианских понятий присутствует, например "грех" и "дьявол" - по твоей логике получается, что христиане стремятся к греху? Нет? Но почему-то из наличия понятия о судьбе ты делаешь вывод о том, что свобода язычниками не ценилась.


Из этого НИКАК не следует то, что свобода не была ценностью.


У тебя тут огромный дефект/ошибка/глупость/назови как хочешь в рассуждении. Неважно, в какой мере умалена свобода человека - она не перестает быть от этого ценностью.


Напомню, ты сказал, что:

Цитата из книги Синтетические языческие религии могут иметь абсолютно любые нормы и ценности, что довольно мало зависит от оригинальных норм и ценностей (мы их не знаем) и довольно сильно — от личности создателя. Что напишешь, то в религии и будет. Оригинальные должны были хотя бы в какую-то эпоху обеспечивать выживание общества

соответственно, мне достаточно показать хотя бы одну древнюю религию, где НЕТ альтруизма, или коллективизма или иерархии или моногамии - чтобы ты сказал, "это не оригинальная, а синтетическая религия"?
Также мне достаточно показать хотя бы одну современную религию, где (хотя бы на уровне декларации) присутствует альтруизм, коллективизм, иерархия и моногамия - чтобы ты сказал "это не синтетическая, а оригинальная религия"?
Ты осознал абсурд этого деления или будешь дальше спорить?


Насчет последнего единства мнений зачастую нет.


Нет, я хочу сказать, что аргумента нет у тебя.


Нет, я хочу сказать - это не имеет значения. Критерий "раз религия существовала долго, значит она более истинная/легитимная/правильная" - это из разряда "правы те, у кого более широкие уши". Ты можешь декларировать такой критерий, но он будет твоим и лично твоим.

Нет, помню, но тут аргумент чуть другой

Представь, что у тебя в каком-то архиве осталось, условно, 50% какой-то мертвой религии. Ты знаешь большинство мифов и фактов, знаешь большинство ритуалов и норм — эта часть сохраняется лучше всего. Но вещи типа ценностей выпадают почти полностью вместе с потерей прихожан, ведь эта, менее формальная часть передается с воспитанием.

И вот вопрос в том, как понять эти ценности. Если начать читать и "понимать" мифы, частично ты заполнишь пробелы правильными логическими конструкциями — но частично ты туда засунешь свой собственный опыт и ценности. Наше общество совсем другое, и те же самые события мы будем понимать совсем по-другому.

---

Идеально было бы найти человека, живущего в точно таком же обществе и имеющего такой же быт — он будет читать мифы, исходя из того же общественного контекста, и будет проецировать на них автентичный опыт.

Но я вел к тому, что таких больше не существует. Общество Индии и Японии может подойти для толкования современных религий, а не исторических — ведь индусы вместе с японцами уже столетие как живут смесью автентичных и европейских ценностей. Современный японец будет лучше понимать японца эпохи Токугавы, чем современный европеец — но все равно не будет понимать его до конца.

---

И это правильно. Синтоизм и индуизм — органические религии, и они эволюционируют вместе со своими обществами, неспешно и органично. Именно современная их версия имеет самое важное значение.

---

P.S. То же касается попыток понять, что же именно было в головах ранних христиан и самого Христа. Мы не можем читать Библию, не вкладывая в нее ценностей человека ХХ века, даже если очень постараться. Чем больше человек проникается контекстом и чем меньше заинтересован в оправдании/обс*!%нии христианства, тем больше он может понять — но никогда и никто не дойдет до 100%.

Если ты имеешь в виду, что общества пропали все, в том числе христианское, то мысль не понятна потому, что сначала ты, по-моему, противопоставлял христианство и язычество (в частности) в их соответствии прошлому этих религий.


в смысле, мнение каких-то язычников прошлого?


"ораторская речь хвалебного содержания"

Или "работай с текстами, раз нет ничего лучше". Что и было сделано.


Что свободы там не было.


Окей, они очень ценили несуществующее.


Нет. Нет. Это ужасная попытка перепутать "все критяне — лжецы" с "все лжецы — критяне".

Синтетические религии создаются, органические — принимаются обществом и эволюционируют вместе с ним. Считай, разница как между концепт-каром и массовым автомобилем — первый может быть каким-угодно, второй будет куда более "прилизанным" с точки зрения технологий.

Причем, Оффтоп

(как и с авто — каждая машина когда-то была концептом)

любая органическая религия когда-то была синтетической (Иисус — типичный создатель секты, Лютер — тоже), но со временем любая массовая религия оказывается органической — если она не обеспечивает выживание и процветание "своего" общества, она (или они) вымирают.

А ценности вроде альтруизма — это уже способы, какими эти религии выжили. Делает ли наличие альтруизма синтетическую религию органической? Рано говорить: подождем лет сто и посмотрим


В случае с "Храмом народов", в общем, есть. Это синтетическая религия, созданная в 1960-х и просуществовавшая около 20 лет — по причине исчезновения никакого шанса стать органической у нее уже нет.


Как скажешь


Снова голый лозунг, с этим сложно спорить.

Так что лучше я объясню детальнее идею выживаемости: долгоживущий не значит "правильный", но короткая жизнь довольно сильно говорит об ошибочности. Если религия просуществовала 20 лет — скорее всего, в ней были критические ошибки

Если человек умер рано — скорее всего, его жизнь была не очень правильная. Если строение развалилось через 20 лет — это, наверное, было не очень хорошее строение. Если политическая сила продержалась при власти 3 месяца — они, наверное, были не очень хорошей властью. Если кто-то не может даже выжить, наверное, он не очень-то прав.

Выживаемость — вообще единственный по-настоящему объективный критерий

К счастью, христианство нам реконструировать не приходится — его нормы и ценности эволюционировали вместе с обществом. Нормы и ценности языческих религий (кроме синто и индуизма) фиксированы на момент появления последних археологических источников.

Грубо говоря, христианство 1.0 шло в комплекте с обществом 1.0, современное общество версии 5.4 поставляется вместе с разными билдами 5-го поколения христианства

А реконструкция языческой религии (или оригинального христианства) — это попытка запустить провести "вычисления" ценностей религии версии 1.0 на операционке 5.4, причем без малейшей поддержки совместимости. Скорее всего, программа будет работать... странно.

В идеале нам нужно найти операционку 1.0, запустить программу там, сохранить результаты, конвертировать их в версию 2.0, повторить конверсию с версиями 3.0, 4.0, 5.0 и 5.4 — и тогда мы сможем рассчитывать на адекватность результатов.


Угу. А поскольку такого нет и не предвидится, приходится использовать письменные источники.

Наверное я не в тему,но есть пример.
Недавно забрал ребенка из деревни, куда его самоизолировал подальше от мск. Ессно в деревно было много скотины всякой и живности. И котенок(назовем его кузей). Ессно после деревни город совсем не нравится...

Теперь интересное. Заявил мне тут ребенок:
-Чтобы Кузя мне стал сниться, надо его утопить. В бочке у дома.

Потом я стал задавать наводящие вопросы и выяснил,что надо топить насмерть, только у дома(не в реке) и еще пара моментов забавных, мол тогда кузя станет сниться всегда и играть во снах будет с ребенком.

Короче представления об анимизме-шаманизме сами собой вырастают в людях...

ранее ты утверждал, что этого совершенно недостаточно для понимания.


Не было понятия о свободе? Ты издеваешься?


Очевидно же, что мнения о степени существования свободы у язычников были разные. Это следует даже из цитаты Сенеке - ведь к КОМУ-ТО он обращает свое рассуждение и этот кто-то другой явно думает иначе и в его представлении какая-то мера свободы у него есть.


значит, христианство и ислам - синтетические религии. Ведь их авторы известны.


в 1м века н.э. христианство не было еще принято общество. Следовательно, это синтетическая религия. Аналогично - в начале деятельность Мухаммеда его религия не была принята.


ооо, ты внезапно заметил, что между этими двумя группами непреодолимой преграды нет и более того - одна группа легко переходит в другую. Добавим еще, что для массовости достаточно, чтобы новая религия получила поддержку государства или хотя бы каких-то влиятельных персон - и получим ситуацию, когда ЛЮБАЯ новая религия (в твоей терминологии - "синтетическая") может стать массовой.


альтруизм не является более успешной стратегией выживания, чем эгоизм - для каждой из этих стратегий свое время и место. Более того: чрезмерный альтруизм всегда был ЛОЖЬЮ - тем, что декларировалось, но не осуществлялось.

Ты расписываешься в том, что твои критерии не работают и твои оценки "синтетической" и "органической" религий - делаются целиком постфактум. Окей, тогда фанатей по иеговизму, мунизму, саентологии - они же все такие "органичные", потому как сумели собрать миллионы последователей по всему миру.


вместо твоих новых терминов лучше использовать старые - "новая религия" и "массовая".
повторюсь: зачастую нет единства мнений о причинах исчезновения.


Именно: ты делаешь голый лозунг, спорить с которым невозможно, потому что он - твой и лично твой.


Нет, не согласен. Это говорит лишь об отсутствии подходящей среды для развития идей. Скажем, до атомов додумались еще древние греки - но в их философии это было достаточно случайной и мимолетной идеей. Не было условий для ее развития.


1000 раз неверно. Это мог быть герой, в которой жизни которого было намного больше смысла, чем во всей твоей. А может быть, человек вел абсолютно правильную жизнь, но погиб в результате случайности. И т.д.


А если его взорвали или произошла непредвиденная природная катастрофа?


А если политическая партия возникла в условиях тирании, и после 3х месяцев работы всех тупо пересажали потому, что они слишком быстро набирали популярность?


Не критерий истинности уж точно. Возможно, это критерий лучшей приспособленности, но и это очень размытое понятие, т.к. пингвин не выживет в тропиках, зато прекрасно выживающая в тропиках обезьянка мгновенно окочурится в ледяной воде, в которой пингвин себя чувствует идеально.
Хотя, конечно, было бы просто согласится с твоим утверждением и поставить точку в споре: в условиях, когда монотеистические религии медленно, но верно сдают свои позиции - язычество возрождается, и это не смотря на века преследования и максимальную зачистку всего языческого, до чего дотягивались руки христиан и мусульман. Вот она - выживаемость.
Но, повторюсь еще раз - неправильно делать выживаемость критерием истины. И уж тем более критерием наличия у религии легитимности / духовной содержательности.

ничего, всегда может найтись какой-нибудь Фенрир, который скажет, что это не настоящий анимизм

Недостаточно. Но, повторюсь, это все, что есть.


Понятие — было. А самой свободы — не-а.


Да, очень внезапно

Только массовости маловато — нужна еще и историчность. А в идеале еще и государство — я подозреваю, что религия меньшинства куда меньше подвергается давлению отбора, чем религия большинства.


При этом для органических религий характерен альтруизм как ценность — и я, хоть убей, не могу вспомнить органическую религию без него. Возможно, они не виживали?

P.S. Сатанизм, возможно, можно назвать органической религией... но лично мне кажется, еще рано и мало.


Собственно, так же, как мы судим о видах животных, фирмах или государствах. Мертвым мы уделяем меньше внимания, чем живых.

Addendum. Тут еще пара интересных с т.з. правила Линди моментов. Во-первых, чем старше и массовее религия, тем больше разных катастроф она пережила — и не пропала в процессе. Во-вторых, это значит, что в ней нет ошибок, убивающих за пару поколений (вроде падения демографии или отсутствия контроля диктатуры). В-третьих и важнее всего, чем больше прожила религия, тем большее ее ожидаемая длительность жизни.


Напоминаю, что мы говорим о выживании как критерии успеха (точнее, невиживании как критерии неудачи). Теории естественного отбора — пара сотен лет, идее эффекта Линди — лет 70.


Возможно. Или идея попросту была плохая.


Мог. Но если ты знаешь о человеке только то, что он умер в 30 — ты будешь ставить на героизм, незаслуженную случайность или закономерность?


Если. Но если ты знаешь о доме только то, что он завалился — ты будешь ставить на незаслуженную случайность или закономерность?


Ну, в этом случае они хоть что-то сделали правильно — и выжили.


Да, отбор теперь... сбоит. И я не только о возрожденном язычестве, оно как раз может быть позитивным в новых условиях — сюда и феминизм попадает, и христианские секты, и плоскоземельщики, и антивакцинаторы...


Но выживаемость точно является критерием выживаемости — способности доказывать свою истину, легитимность и духовную содержательность

P.S. И выживаемость прошлая, по эффекту Линди, является критерием выживаемости будущей.

Лично я на полном серьезе считаю анимизм (т.е. "все живое") и магизм (т.е., огрубляя, "ритуалы действуют") биологически обусловленными принципами в религиях. Для доказательства второго у нас даже есть пример из царства животных — голуби Скиннера.

А вот вещи типа веры в рок или моногамности, имхо, уже обусловлены социально.


Чего, вполне-вполне настоящий. И тут явно не только анимизм — тут минимум пара разных принципов в куче

При реконструкции можно ориентироваться на современный вид религий, где не было разрыва. Если более-менее совпадает, то все ок, нет?


Кстати, не только синтоизма и индуизма.
Есть например, религия йоруба.


Христианство ведь в том же положении, сам говоришь, что оно меняется. И чтобы представить христианство тех лет, нужно пользоваться источниками.

Да, у тебя есть только это. Сочувствую.


наоборот: более свободен тот, кто понимая свою ограниченность ценит свободу и стремится к ней - чем тот, кто тешит себя иллюзиями о том, что безграничная свобода у него якобы уже есть, оставаясь при этом на деле таким же зависимым, как и первый.


массовость, долгий срок существования, поддержка государства - это все признаки, которые можно увидеть лишь постфактум. Кстати, а по твоей "логике", когда некогда массовая религия теряет массовость и поддержку государства - она обратно из "органической" становится "синтетической", так что ли?


этот альтруизм оставался по большей части декларативным во всех религиях, которые педалировали данную тему. К счастью, язычество никогда этим не занималось (и потому не лгало) - в язычестве альтруистические, корпоративные и эгоистические моменты были достаточно органично соединены. Это относится как древним вариантам язычества, которые исчезли, так и к тем, которые сохранились и в немалой части - к тем, которые возникают вновь.
Твой чрезмерный декларативный альтруизм - это ложь (не твоя ложь, а ложь религии, которая это декларирует). Да, возможно, ложь способствует выживанию религии и, возможно, это одна из причин, почему язычество проиграло в части стран религиям, которые лгали намного успешнее.


я достаточно убедительно показал несостоятельность твоего деления религий на "органические" и "синтетические". Главное - это деление бессодержательно, не дает никаких четких критериев по существу и всегда возможно только "постфактум". При этом я прекрасно понимаю, что все аргументы ты пропустишь мимо ушей и продолжишь развешивать ярлыки дальше - это твое личное дело. Просто предупреждаю, что в разговоре со мной не надо использовать данную "классификацию" (если так можно ее назвать) - она ложная, я ее не приемлю, не поддерживаю и не вижу, чтобы ее использование приносило какую-то пользу в диалоге. А вот вред (смысловая путаница) - налицо.


а) некорректная аналогия, б) некоторые уделяют мертвым больше внимания, чем живым (арехологи, антропологи), в) язычество не мертво, его постоянное прорастание буквально на пустом месте это исчерпывающе доказывает.


Я уже написал ранее, что эффект Линди тут не имеет значения, и повторюсь еще раз. Продолжительность жизни - НЕ показатель истинности или глубокого духовного содержания.


Напоминаю: об этом ты говоришь. Вдобавок, ты еще и тезис по ходу подменил: ранее было утверждение о том, что выживаемость - это якобы критерий истинности / легальности / духовной содержательности. Данный критерий - неверен.
Что же касается выживании как критерии успеха - то это просто тавтология. И меня не особо интересует, поскольку в том, какие религии исчезли, а какие остались - слишком высок процент случайности и личных решений. Не говоря уже о том, что время идет, "климат" меняется, и то, что прекрасно выживало в одну эпоху, отмирает в другую.
В вопросе выживания мне достатоочно понимания того, что язычество выживало и возрождалось ВСЕГДА, кроме ситуаций, когда его специально и тщательно зачищали. Но как только в обществе появилось хоть сколько-то религиозной свободы - язычество вернулось, и будет возвращаться, потому что оно по-настоящему органично свободному обществу и человеку.


Может выжить и надолго утвердиться и плохая идея.
Это не критерий.


Я вообще не буду выносить суждения о человеке только по одному этому параметру. Я же не идиот.


Это тот замок на холме, который все еще стоит не смотря на то, что его много раз разрушали, систематически воровали из него камни, но в котором все еще находят приют странники, по которому гуляют влюбленные, а в некоторых башнях которого до сих пор живут наследники старинных семей?


да-да, как быстро ты переобуваешься!
а не приходила мысль, что именно сейчас отбор и стал более нормальным, чем в последние пару тысяч лет, как представители "неправильных" взглядов тупо вырезались?


И? Как это подтверждает "неработающий" отбор? Появится еще больше всего разного и странного. Плохое будет со временем будет вымирать. Например, если я прав и если моя жестко-негативная оценка феминизма верна - то со временем страны с феминистическим безумием будут проигрывать другим (например, в демографии, миграции и пр.) Но это будет видно только через достаточно большой временной срок.


а) тавтология и масло масленное,
б) истина не всегда способна себя доказать. Точнее, в глобальном смысле - может быть, и всегда, но это бывает уже некому увидеть и понять.

Думаю, так — но тогда мы теряем кусок разницы. Если мы берем динамику синтоизма для реконструкции греческого язычества — как будут меняться те фишки, которые у греков проявлялись по-другому? Как будут меняться те элементы, которых в синто просто нет, например, рабовладельческие нормы?

Тут, имхо, честнее просто сказать: "есть мое видение", и не претендовать на особый историзм. Вроде как я делаю с христианством.


Да их довольно много. Но реконструкции язычества позволяют больше... творчества.


Да, полностью согласен. Если кого-то начнет интересовать отношение христианства 1.0 к свободе, ему тяжело придется — источников еще меньше, чем для языческих религий.

Но мы можем просто пользоваться мейнстримной текущей версией, ничего реконструировать не нужно.

А зачем вообще реставрировать язычество. Мне кажется, сами по себе реставраторы исходят из неверных предпосылок, в результате чего и получается часто странная игра в прошлое.

Если же исходить из основы любой религии — взаимодействия со сверхчувственным — то, очевидно, реставрация просто не нужна, язычник просто имеет дело со своими богами и всё.

Спасибо за наезд


И снова то же самое.


Деталь: не поддержка государства, а построение своего государства. Первое скорее говорит о слабости, второе — о большей выживаемости, хотя бы на какое-то время.

Держи в уме аналогию с концепт-каром и массовым автомобилем. Разве оттого, что Audi 100 постарела и фактически умирает, в ней появляются смелые и неотполированные решения, характерные для концепт-каров? Разве то, что эта машина больше не конкурентна, отменяет 20 лет ее процветания?

То же самое касается религий. Оригинальные языческие религии круто работали хоть какое-то время, современные их реконструкции могут быть разными и совершенно безумными — с точки зрения чистой выживаемости первые куда лучше.


Тут столько бездоказательных заявлений, что я даже не знаю, с чего начать. Поэтому окей, как скажешь.

Прости, Морган, я не вижу ни интереса, ни пользы из этой дискуссии.

Толковать легче, чем придумывать что-то новое — плюс, судя по нашей дискуссии, есть серьезный вопрос к легитимности.

К какой легитимности? Вроде же нет какого-то Единого Языческого Центра, который бы выдавал лицензии?

Легитимности религии. Если язычник почитает Бпр-кве, Злого рыжего и X Æ A-12 — он... странный. Если Зевса, Арея и Афродиту — он представитель серьезной возрожденной религии и может использовать авторитет древних.

Лично я считаю, что Бпр-кве — очень хороший бог, и никакой дополнительной легитимности не требуется.

Вообще странно: я не слышал о действительно новых языческих религиях.

Я это понимаю.


Вопрос в том, что ты считаешь претензией на историзм.


Ну в принципе можно, например, изучить современный синтоизм и "войти" в него в религиозном плане.
Тогда реконструкция не нужна.
Впрочем, не уверен, что все, кто обращаются к мифу, по которому в данный момент нет явного культа, занимаются реконструкцией. Могут идти в первую очередь от "взаимодействия".

Потому что многим надо отливать эти самые сложные "взаимодействия со сверхчувственным" в какую-то внятную форму, а поскольку прошлые формы хоть сколько-то да известны - они кажутся достаточно удобными.

=====================================



в рамках той системы представлений, которую ты тут излагал - совершенно ненастоящий, какой-то непонятный нео-анимист, а настоящие анимисты ведомы только тебе и только по текстам, понятым тобой в меру твоей испорченности

ну блин, а чего ты ждешь, когда ты МНЕ пытаешься внушить, что у МЕНЯ нет иных форм и путей?
не ставь себя в позицию судьи, который решает, что в убеждениях настоящее, а что нет (нео-, псевдо- и тд.) - и не будешь получать такой реакции.


что "тоже самое"?
ты в этом тоже наезд увидел?


религия почти никогда своего государства не строит, да это и не нужно.

просто не пользуйся словами "синтетическая религия" и "органическая религия". То, что ты в них вкладываешь - очень далеко от синтетичности и органичности. Употребляй слова типа "новые" и "массовые" (если хочешь быть понятым).


а) все религии, имеющие какое-то самостоятельное содержание - оригинальны.
б) ты понятия не имеешь, что будет через 100 тысяч лет - кто знает, вдруг созданная совсем недавно ньюэйджевская секта просуществует все это время и даже будет доминировать в какие-то периоды? "Выживаемость" может сказать только что-то о прошлом, но ничего - о настоящем положении дел. И не надо сюда пихать эффект Линди - из него следовало бы, живи мы в 7 веке нашей эры, что ислам исчезнет также быстро, как и появился, а языческие культы арабов продолжат существовать и дальше. Эффект Линди - из разряда дурных предсказаний, по крайней мере в сфере религий, т.к. НЕ ДАЕТ возможности предсказать, какая из новых религий окажется успешна.
в) ну и третье - выживаемость не критерий истинности. Поэтому бессмыслено обсуждать выживаемость в контексте того вопроса, с которого все началось.


но верных - если не включать "дурку", конечно. Трагедия христианства в том, что Сергиев (Романовых) оно производит гораздо чаще и больше, чем Францисков Ассизских.


Она изначально была бессмыслена. Ты пользуешься штампами ("неоязычники"), вставая в позицию судьи, который якобы вправе решать, кто тут люди с настоящими убеждениями, а кто нет. Что угодно, любые ухищрения - лишь отказать другому в праве на "легальность" его убеждений. А я повелся (в очередной раз ) и потратил кучу времени в никуда.