Андрей Смирнов

В нашем обсуждении с Морганом, мы уже давно ушли от заглавной темы.


Не обязательно. Он может быть введен в качестве аксиоматической базы, или правил исчисления.
Я не знаю почему человек способен отличать порядок от хаоса. Во всяком случае гипотезы о причинах такой способности не являются базовыми, а ответы представляют собой рекурсивные цепочки. По этому, я просто принимаю данное свойство как данность.

Дядька это объект с одним набором свойств. Бузина другой объект, с другим набором свойств, оба они существуют в рамках некоторой системы, например экологической ниши. Объединены системой взаимоотношений(дядька растит бузину, а потом ее употребляет в пищу). Обы они подчиняются некоторым закономерностям, закону тяготения например. Вот некоторые свойства совокупной системы, объединяющей объекты и некоторые виды их отношений.

Тогда в последнем случае Вам придётся ввести в систему всё, что подчиняется закону всемирного притяжения. И в пределе некое свойство должно быть данностью(понято), ещё до систематизации по признаку этого свойства.Доступно?

Базовое свойства это различимая упорядоченность. Свойства существуют, свойства отличаются. Все остальное производные. Пример выше является частью более общей системы отношений всех воспринимаемых объектов и всех их свойств. Пример обобщения: дед является формой материи, и бузина является ее формой. Дед проявляет некоторые ее свойства, возможно не сводимые к суме частей его формирующих, но являющееся свойством целого, и бузина проявляет некоторое ее свойства. Финальной же формой системы, является совокупное знание. Вообще вся информация которая Вам доступна, все формы отношений и взаимодействий, все воспринимаемые качества, все общности и различия. В эту систему итак входят все тела, которые подчиняются закону гравитации, и все прочие возможные формы их отношений. И эта система динамична и не замкнута. Хотя замкнуть ее волен каждый, постулировав ее достаточность.
Я выше несколько развернул про аксиоматику. Возможно так будет нагляднее.

не опровергает


Я ничего не смешиваю.
Это ты произвольно меняешь значение термина, когда он вдруг становится тебе неудобен.
Некрасиво.


мы в данном случае не обсуждали вопросы истинности, почему мир устроен так а не сяк и т.д - так что все это не к месту

Цитата из книги Реорганизация означает, что совокупность данных, объединенных в некоторую систему, при соблюдении тех или иных условий, может быть преобразованна в новую систему, форма которой зависит от условий реструктуризации. Она может быть как большей, включающей старую, как частный случай, так и принципиально новой, отбрасывающей старую форму, как не удовлетворяющую некоторым критериям. А может создать дополнительную информационную структуру, которая существует вместе со старой параллельно, как не противоречащая ей. Возможные формы и условия на этом не исчерпываются.

Я перечисли основные способы отношения систем. Иная точка зрения, в рамках данного допущения, это другая система. Она не только может быть принята или понята другим человеком, но и может быть встроена в систему различными способами.
Включена в систему своих собственных представлений, дополнена ими. Замещена ими, перестроена в соответствии с новыми критериями и информацией. Принята в качестве альтернативной, равноенепротиворечивой концепции. Принята в качестве независимой не пересекающейся системы. Если общих объяснений не достаточно, могу на еще более конкретных примерах проиллюстрировать. Возможные взаимодействия этим не исчерпываются, но я считаю, что я в достаточной степени продемонстрировал несостоятельность базового утверждения. Понимание чужой точки зрения, это встраивание законов построения альтернативной системы в свою собственную, на основании тех или иных критериев, вплоть до перестройки собственной системы в соответствии с ними. Вывод таких законов, возможен различными методами, самый базовый среди которых, это их описание, со стороны человека, имеющего иную точку зрения.


Знание, это совокупный результат понимания(конечно не всегда, но в идеале это так).
При этом можно выделить разные уровни понимания. Понимание принципов работы системы, не требуют включения в более сложную систему. Понимание причин формирования закономерностей, такого включения требуют.
Здесь нужно обратить внимание на то, что представление о закономерностях, само по себе является новой информацией, и систему расширяет, но никакого качественного изменения в данном случае не происходит. Это просто форма обобщения, которая не нуждается в дополнительном уточнении, если ввести критерий достаточной точности. Рекурсии не возникает, если точность конечна.
По этому, в зависимости от того, какой смысл ты вкладываешь в вопрос, ответ будет либо да, либо нет.
Причем второй случай не зависит от способа интерпретации понятия понимание. Ни одно из известных мне воззрений, не является полным, то есть, не обладает знанием о причинности рекурсивных цепочек. Моя интерпретация, в этом отношении, не лучше других.
При этом, первый случай, чаще соотносят с пониманием в бытовом смысле, то есть такой уровень понимания считается достаточным.
Второй случай, не отделим от концепции знания, поскольку предполагает, что одиночной систематизации не достаточно, для исчерпания концепции достаточности. По этому я обратился к концепции знания, как совокупного результата понимания.
Это нужно для иллюстрации того, чем одно понимание, отличается от другого, поскольку ты не уточнил, что конкретно подразумеваешь под пониманием собственной системы.

И какое значение, по твоему мнению, я подменил на какое?

Я постарался проиллюстрировать границы понимания, принципы его работы, и проиллюстрировать варианты реструктуризации системы. По моему, в данном случае, критерии истинности, хороший пример.

Морган а мечтательность и её предельную форму-эскапизм. Ты бы в какой тип мышления отнес?

написал ответ, стер...
к сфере эстетики и (иногда) к сфере морали.

Привет всем Давно не заходила на форум. Морган открыл очень интересную тему, но мне не хочется читать комментарии на шесть страниц, поскольку читаю я медленно, а свободного времени у меня мало. Потому выскажусь сразу по теме.
Мой идеал когда все перечисленные Морганом виды мышления представляют одно целое.
К примеру: нужно пожарить курицу. Человек благодарит Бога за то что Он создал мир, где водятся курицы, за то что даёт власть человеку власть над курицами, благодаря чему человек может их есть, за то что дал возможность заработать деньги, за то что по Его промыслу неподалёку от дома расположен гипермаркет, где можно эту курицу купить, причём относительно недорого.
Так же человек думает он том что курицу есть полезно, поскольку в ней содержатся незаменимые аминокислоты и полиненасыщенные жирные кислоты.
Ещё человек думает о том, что должен готовить курицу, так как его долг заботится о пропитании себя и близких.
В добавок к этому, в процессе приготовления человек заботится о том, чтобы зажаренная курица выглядела красиво, и имела золотистую корочку, для чего натирает её разными специями.
Ну и в добавок ко всему, человек, жаря курицу, использует свои бытовые навыки.
Мне кажется, что в идеале, человек готовя курицу, да и занимаясь любым другим делом, всё это должен чувствовать, пусть даже не осознавая. То есть мыслить всеми категориями одновременно.

Я бы сформулировал это по другому, проблема не мистики а конкретно религии, в том что она в какой то период своего существования, попыталась практически полностью перекрыть все возможные пути развития, как внутренние(что и говорить если даже какие нибудь безобидные китайские практики у современных христиан - бесовское занятие), так и изучения мира внешнего.
Мне кажется именно это желание наложить табу, качнуло маятник в другую сторону.

безусловно, в большинстве наших дел присутствует более 1 типа мысли. При этом за счет увеличения количества страдает качество: это все равно как делать несколько дел одновременно - можно, но дела должны быть относительно простыми, и при этом по-настоящему глубоко погрузиться ни в одно из этих дел будет невозможно. Поэтому Машин идеал - все формы мысли сразу - при попытке его реализовать приведет к тому, что в каждой из этих форм мысли человек останется поверхностен. Идеал - уметь пользоваться всеми формами мысли и переключаться с одной формы на другую в зависимости от поставленной задачи.
Естественно, простые бытовые дела, которые выполняются уже на автоматизме (типа жарки той же курицы) можно и нужно усложнять другими видами мышления, но если ты, Маша, вдруг начнешь осваивать что-то принципиально новое (например, вождение машины), то о молитвах, эстетическом любовании и прочих не относящихся к делу формах мысли на период обучения лучше забыть, чтобы не попасть в аварию.

==================================================================


ну а что такое религия, как не мистика + мораль? религиозное мировоззрение образуется из смешения этих двух типов мысли, поэтому неверно противопоставлять (в данном контексте) религию и мистическое мышление: первое - часть второго, или одна из форм выражения второго. И у дона Хуана, и у суеверной бабки пугающейся любой приметы, и у христианина, благодарящего своего Бога за то, что небо голубое, а люди ходят ногами вниз, а не вверх - у них у всех один и тот же мистический тип мысли. Про глубину и качество этого типа мысли во всех трех случаях я промолчу, но тип - один и тот же.

Не один из типов мышления нельзя игнорировать, чтобы восприятие было целостным. Просто глубоко погружаться нужно по очереди в каждый тип мышления. Безусловно, каждый выбирает, какой тип мышления в какой ситуации кажется ему более ценным.
К тому же постепенно происходит слияние типов мышления. Так угодное Богу, начинает восприниматься как правильное. Полезное, с научной точки зрения, начинает казаться красивым и т.д.

верно


нет. Они не преобразуются в какой-то один новый универсальный тип - также, как не сливаются в одно целое пение и поднятие штанги (хотя, конечно, ничто не мешает потягать штангу, а потом спеть, или наоборот).


"Угодное Богу" в твоей конструкции изначально и есть "должное", т.е. "правильное".

полезное - это понятие скорее из области бытового мышления
но из какой бы области оно не происходило - далеко не всегда полезное начинает нравится. Например, мой рабочий стол - полное убожество в плане дизайна, хотя он мне полезен и удобен, но он останется дизайнерским убожеством вне зависимости от того, сколько времени я за ним просижу.

... иногда это слияние идет еще дальше, и угодное Богу начинает казаться правильным с научной точки зрения.


а почему бы после принятия насилия над курицей не поблагодарить Бога за свои копрофилические склонности или желание унижения?
Насколько же произвольно в христианстве разделено добро и зло, все больше убеждаюсь в этом...

Ну вообще нечто общее в этом есть. Некое "правильное" усилие, которое нарабатывается с практикой.


Нет, только не очередная унылая дискуссия о христианстве

ну, в таком случае "общее" во всех типах мышления то, что это мышление, а не что-то другое...

Вообще, стремление объединить всё со всем - это обычная реакция неофита (в любой области). Но правильный путь - это не объединение, а наоборот, все более четкое разграничение одного от другого.

Вот не могу согласиться. Разграничение - штука полезная, но не более, чем объединение.

смотри: изначально есть аморфная масса, где все слито, затем идет разграничение, все более углубляющееся, и лишь по достижении некоего более глубокого уровня в каждой из специализаций возможен синтез.
Т.е. например для появлении биофизики сначала в достаточной мере должны быть освоены и физика, и биология - и тогда на стыке их может что-то новое возникнуть. При этом физика с биологией не объединяются полностью, просто на их стыке, помимо них самих, образуется что-то еще, дополнительное. Неофит же, еще не пройдя этапа разделения, не погрузившись достаточно глубоко в одну из областей - уже грезит синтезом, при том в виде слияния всего со всем. Это не прогресс, а регресс - возвращение к изначальной аморфной массе, потеря особенностей того, что было выделено ранее.

Если дальше продвинуть цепочку, то выходит следующее. Синтез - человек отождествляет себя с телом, мышлением, чувствами. Начинает осознавать процесс мышления, разделяет его на разные виды, четко разграничивает один вид от другого. Продлеваем дальше цепочку, мышление лишь инструмент, которым пользуешься, со всеми своими видами, тело лишь инструмент, глаза инструмент, чувства инструмент, мораль инструмент, паттерны инструмент, психика инструмент и т.д.

Либо валим все это в единую массу?