Андрей Смирнов

Можно отдельно объяснить на пальцах, чем по-твоему невыгодна рациональность?

Оффтоп

Трус! Шучу, если что.

Ну вот пример (один из возможных).
Представь, что ты являешься молодым романтично настроенным человеком (какой ты, возможно, и есть). Ты встречаешь прекрасную девушку, влюбляешься, ухаживаешь за ней, она тебе отвечает, у вас роман, и некоторое время все прекрасно (а может быть, все прекрасно на протяжении долгих лет).
Но проходит время, ты набираешься опыта, лучше понимаешь людей, лучше видишь их мотивацию, то, что раньше казалось очаровательной загадочностью в лицах противоположного пола - становится скучной тупостью и стервозностью, ты получаешь большой опыт ошибок и предательств и в итоге превращаешься в старого сексиста и женоненавистника вроде меня.
И вот, при встрече с прекрасной женщиной раз за разом оказывается, что ты слишком хорошо ее понимаешь и слишком хорошо видишь то, что не видел в молодости. Ты уже не можешь влюбиться, не можешь "развидеть" ту психологию, которую слишком хорошо понимаешь, по вещам, внешне совершенно невинным, ты слишком хорошо понимаешь скрытые мотивы и недостатки этой особы. А если бы ты этого не видел - то мог бы обманываться, как в молости, мог бы считать ее чем-то лучшим, чем она есть, мог бы влюбиться и быть счастливым долгие годы.
Вот пример, когда рационализм не выгоден. В других сферах - примеры аналогичны.

Рационализм - хорошая штука. Но только в определенных границах. В тех сферах, которые по своему характеру требуют "научного подхода". А таковы далеко не все сферы жизни человека.

Скажем так, при такой постановке задачи "трезвость" еще и бесполезна, то есть иррациональна — если ты и так и так не собираешься никак использовать свою новоприобретенную мудрость.

Скажем так, я в процессе узнавания женщин не стал женоненавистником и очень активно использую получаемые знания — и для меня трезвость скорее является благословением.

Но тип примеров я понял и даже принимаю. "Счастливая наивность" действительно может быть мотивом.

Персонаж, который послужил прототипом Иоанна Крестителя (он же Цадок, т.е. Праведник) - был казнен в 36 г. н.э., т.е. позже времени, когда жил Иисус, а не за год до его казни, как утверждают Евангелия.
Акриды (т.е. саранча), которыми якобы питался Креститель - это неправильный перевод на греческий, на самом деле речь идет о молодых побегах (чувак был упертым веганом, даже опресноков праздничных не употреблял).

Латынина убедительно показывает, что Иоанн Предтеча (он же Цадок) был автором "Пятикнижия Еноха", выполнявшего роль "священного писания" зилотов, и эти книги обильно цитирует Иисус.
Откуда, например, взялась история о восстании сатаны - ведь в канонической Библии ничего подобного нет? Зато она есть в "Пятикнижии Еноха".

В общем, дочитал.
Книга не для всех, воспринимать инфу местами непросто, приходится много за чем следить и много что держать в голове - но если пойти на это и немного интеллектуально потрудится, то не пожалеете, книжка просто огонь. Очень много нового и интересного можно узнать, если тема реального возникновения христианства (а за ним и ислам) вам интересна. Пытаться понять, что происходило в Иудее в 1 в н.э. только по Новому Завету - это примерно тоже самое, что пытаться установить местоположение некоего объекта только по одной координате. Вместо этого Латынина дает несколько разных источников, по которым в сумме (с учетом, конечно, и Нового Завета) и удается понять какие-то настоящие реалии того времени. Удивительное ощущение, когда из одномерного Нового Завета начинает проступать трехмерная, живая картинка.
В общем, очень доволен и жду 3й книги (она обещана в конце 2й и будет, насколько можно судить, уже в большей степени посвящена самому Иисусу - в то время как 1я и 2я были в значительной степени посвящены предыстории, последствиям и в целом окружению Иисуса).

Морган, "она профессиональный филолог и занимается древними текстами. Удовлетворен?", Сорри, но профессиональный филолог это ни разу ни профессиональный историк. Очень классно на эту тему можешь глянуть Гоблин + профессиональный историк Клим Жуков на ютьюбе. Если очень коротко - профессиональный историк должен иметь очень хороший пласт исторических знаний по исследуемому вопросу, знать методологию, опираться на археологию ( одним текстам верить нельзя) + должны быть подтверждения событий из текстов из других наук. И самое главное - надо уметь ппостроить на основе всего этого реалистичную картину.

все это есть.


археологию ты уже упомянул, какие же еще науки могут "подтвердить" события из текстов - особенно с учетом того, что тут во многом рассматривается эволюция идей?

PS: ты тоже не читал. Прочти, а потом выдвигай критику - где и что там Латынина недостаточно доказала. И каких бы еще доказательств тебе лично хотелось, помимо представленных.

Морган, ты меня неправильно понял. Я совершенно не спорю с Латыниной ( я сам ее с интересом смотрю это раз, я книгу не читал это два). Я только говорил о том что твое утверждение - филолог=историк - не 100% релевантно, т.е неверно

Насчёт подтверждения - когда мы читали Илиаду до фактического нахождения Трои по ее описанию в самой Илиаде, мы относились к ней несколько иначе - как к героическому мифу скорее, чем как к описанию неких реальных событий.

Что кроме археологии? Отличный пример как один чел ( ни разу не историк, владелец ранчо фактически))) ) доказал свою теорию о том что завоевание Америки Кортесом произошло так легко не только из за внутренних войн, но и климатической катастрофы.

Из за извержения вулкана, в Европе наступил малый ледниковый период, а в Южной Америке наоборот страшные засухи.
Пруфы если в двух словах - пробы льда в антарктике, срезы деревьев в Калифорнии, пробы ила в местном озере, пробы вулканического пепла и ещё 100500 кусочков мозаики, которые прекрасно сложились в один пазл. Ссылку кидал когда то, если найду скину сюда.

такого утвреждения с моей стороны не было, ты его придумал
у меня были следующие утверждения:
а) наличие/отсутствие диплома о профильном образовании не всегда означает, что человек разбирается/не разбирается в определенной сфере.
б) в данном случае требуемый диплом есть. Та сфера истории, которой себя посвятила Латынина (а это не археология, не химический анализ найденных вещей, а древние тексты) требует знаний и навыков филолога, и этот диплом у нее есть. Сопутствующие сферы - археология, хим.анализ и прочее - Латыниной известны постольку, поскольку это необходимо: ей не нужно быть специалистом в этих областях, достаточно иметь минимальный уровень компетентности, чтобы полагаться на работы других специалистов (химиков, археологов, и проч.).

А) верно, но в общем и целом, вероятность некомпетентности человека без профильного образования всегда выше, чем человека с профильным образованием.
Б) на основе филологии и одних только текстов Нельзя строить достоверную картину прошлого. Ее можно брать за основу, вероятную гипотезу, но ее Всегда надо подтверждать достоверными фактами из других дисциплин с более достоверной фактической частью.
Возможно все это у Латыниной и есть, но ты не акцентировал на этом внимания.

это не всегда возможно, но от этого научная работа по анализу текстов не перестает быть научной.

Это понятно, но без фактических доказательств это больше идёт как интересное предположение. Ну как в суде, любое обвинение строится на фактических доказательствах. Даже письменное признание вины не является 100% доказательством ( вдруг следователи с помощью паяльника его добыли, или обманом ) без убедительного мотива и фактических улик, а желательно ещё и свидетелей.

Почему ты в этой сфере не применяешь свой подход к реальности вообще?
То, что ты видишь, может быть тем, что ты видишь. И в той картине, какую мы видим в людях, может быть очень много нас самих.
Если слишком много воспринимается как плохое, то можно попробовать поменять свое собственное состояние. Найти несколько другое, хорошее для себя состояние, в котором шансы влюбиться будут выше.
Или ты это понимаешь, но нечасто прибегаешь почему-то.

(Хотя и отсутствие/наличие опыта вносит своё, пожалуй соглашусь)

текст - это тоже "фактическое доказательство" в случае научного анализа его содержания.
вот, например, обсуждается эволюция в мертвом языке какого-то глагола - интересно знать, какие же по твоему, тут еще нужны "фактические доказательства", кроме собственно текстов?

=====================================

дело не в состоянии, а в знании и понимании. Не все на свете можно "просто взять и развидеть". Впрочем, обсуждать эту тему не хочу.

Филология - это наука о языках, поэтому эволюция мертвого глагола по тексту ( а крайне желательно совокупности текстов) - это ее научный предмет.

История же совершенно не является научным предметом филологии.

Тексты могут и должны быть источниками изучения истории, но без фактических ( фактологических) доказательств их недостаточно.

К примеру, в русских исторических рукописях сражение с Мамаем дают численность монголов до полумиллиона, хотя при детальном разборе сколько же их могло быть цифра снижается раз эдак в 10 а то и 20 раз.



Разбор Клима Саныча, военного историка. Очень рекомендую к просмотру, во первых интересно, а во вторых там вопросы источников и как их оценивать отлично обсосаны до косточек.

Зачем этот флуд выше? При чем тут Мамай и численность войска?
В данной теме речь идет об эволюции идей, об общественном мнении, об идеологии и пропаганде в первых веках нашей эры, о мотивации и представлениях людей. Тексты - почти единственное, на что тут можно ориентироваться, иных материальных свидетельств нет или почти нет, и их в принципе не может быть много. Никто никогда не найдет "череп Иисуса Христа".

Ну, по большому счету да, я не считаю, что людям разных дискурсов можно о чем-то договориться. Можно привлечь человека в свой дискурс, это да, но вот договориться? ТОлько если найти какие-то точки соприкосновения.

А вот нечто метадискурсное - это очень редкая штука. Такой, например, является для людей материя, в силу их природы. Именно поэтому рационализм столь силен, что он опирается на материю. Правда этим же и ограничен, поскольку когда пытается с методами материального подойти к идеальному - на мой вкус выходит у него довольно нелепо. Но в отношении материи он силен.

Впрочем сейчас передовая физика уже достигла таких пределов, что и там рационализм перестает работать. Понять-то могут не только лишь все, не то, что проверить...

в данном случае имеет значение то, что доказательства, представленные Латыниной убедят любого или почти люого, кроме тех, кто жестко настроен отрицать ту картину, которая в итоге из всего это нарисовывается (т.е. кроме христиан и иудеев).
"имеет значение" - для человечества в целом.
Это примерно как с теорией Коперника - не так важно, что были люди, настолько убежденные в геоцентрической модели, что их невозможно было переубедить, а важно то, что доказательства были достаточно весомыми, чтобы со временем убедить всех остальных.

Ну, я не отрицаю её заслуг в создании целостного и убедительного дискурса. Да и сам думаю, надйу инетерсне мысли.

....
Но вот косяки такого рода, конечно, раздражают

Цитата из книги «Это случилось с иудеями в отмщение (έκδίκησιν) за Иакова Праведника, брата Иисуса, называемого Христом», – неосторожно приводит нам эту фразу Евсевий. Как легко понять, Иудейская война могла быть отмщением за одну только смерть – смерть главы секты сикариев. В этом случае восстание было местью за эту смерть. Однако предположение, что брат Иисуса, Иаков, руководил сикариями и зилотами, плохо согласуется с гипотезой о незначительности Иисуса.

Я так и не понял кто кому за что мстит?
Такое ощущение, что Латынина подменяет понятия, хотя говорится, что Иудейская война была отмщением иудеям за смерть Иакова, почему-то она пишет, что это было местью иудеев.