Андрей Смирнов

Ты путаешь знание и веру, Лекс. Ты именно веришь, что система работает и что-то там движется — но так же работала, например, бы таблетка неоплацебина натощак, а при хорошем информационном сопровождении ты бы даже чувствовал чакры после пилюльки. В конце своей эпохи сект я подобные трюки с девушками часто делал — при грамотной презентации и использовании элементарного инвентаря они будут чувствовать и знать все то, что ты хочешь... очень любопытный и даже продуктивный опыт.

Если система работает — она проверяема и доказуема. Тут уже от адепта системы лично зависит, побоится ли он ее проверять, потому что у этого есть плюшки и риски. Плюшки — возможность сделать ее лучше, смыть стигму сектанта, привлечь новых людей; риски же...

Все рационалистические и научные финтифлюшки, на самом деле, не для вовлеченных — они уже инсайдеры, они уже вложились, и они будут чувствовать себя последними идиотами, если окажется, что система не работает / система без ключевых деталей работает не хуже (скорее, если не просто окажется, а верующий еще и это примет).
Быть рациональным с таким риском — иррациональная глупость Но справедливая глупость.

Финтифлюшки нужны другим, которые еще не вложились. Помнишь моих три ответа? Во-первых, если система не работает или работает неудобно, лучше взять другую — и вместо прокачивания шести потоков, к примеру, аутсайдеру может быть удобнее заниматься гимнастикой или пить витамины. Во-вторых, когда есть выбор между шестью потоками и десятью чакрами, все заявления инсайдеров бесполезно предсказуемы — но рациональные финтифлюшки могут помочь выбрать лучший вариант. Ну и в третьих, рациональные финтифлюшки защищают общество аутсайдеров от взрывного распространения сект.

Короче, на личном уровне рационализм (не навязываемый Морганом в качестве рационализма сциентизм) — отчаянная храбрость. Быть рациональным скорее выгодно, чем нет; но вот становиться рациональным — еще тот риск и усилие. К сожалению, опции "родиться рациональным" у нас просто нет.

С моей точки зрения рационализм - просто один из дискурсов со своими плюсами и минусами. Каждый такой дискурс внутри себя - практически бесконечная вселенная, охватывающая практически все аспекты реальности. И любой другой дискурса с точки зрения этого дискурса выглядит ограниченным.

Так скажи мне, какие причины предпочитать именно рацоналистический, языческой, христианский, любой другой (нужное подчеркнуть) дискурс?

Постмодернизм очень красив, согласен, но три игнорируемых тобой аргумента его несколько разносят.

Во-первых, всегда есть практическая применимость. Языческий, христианский, постмодернистский, даже научный дискурс прекрасны — но когда у тебя болит голова, ты пьешь лекарства, а не подбираешь дискурсы. Так уж получилось, что научный дискурс дает больше всего полезных ништячков — среди прочего потому, что когда другие дискурсы гонялись за бесконечными вселенными, наука искала и ищет практику. Оффтоп

в этом ключе у меня была интересная мысль о постмодернистке-режисерше в Феминизме и Равенстве — пока нету объективного критерия, например, полезности, успех определяется только политикой

Во-вторых, есть проблема различения. Внутри любой веры все другие неправильные — но научный метод позволяет выбрать между двумя другими дискурсами.

Во-третьих, есть проблема эстетики и справедливости. Какой смысл предпочитать храбрецов трусам? Некоторые дискурсы — старый иудаизм, старое христианство, современная наука — "храбры" и заставляют рисковать собой. Некоторые дискурсы — постмодернистская религия — "трусливы" и не допускают риска и гибкости.

И, напоминаю, это все не касается уверенных адептов тех или иных дискурсов. Чем больше вкладываешь в актив, тем он кажется тебе лучше — финансисты хорошо знают эту фишку

Ты приводишь аргументацию в сторону выбора рационального дискурса, но эти аргументы убедительны лично для тебя, не для всех.

Какая мне практическая разница в том, как именно смотрят на мир великие шаманы в белых халатах и с помощью каких ритуалов они призывают лечебных духов в маленькие беленькие фигнюшки? Если я сам не собираюсь создавать лекарства, у меня более актуальны другие задачи, мне обязательно всё равно мыслить как врач?
То же возражение верно против любой другой профессии, которую не использую лично я.

Есть множество методов выбора и перехода между дискурсами, взять хоть того же Кастанеду. Чем научный лучше любого другого?

А какой смысл предпочитать трусов храбрецам? Ты как-то неявно продвинул мысль что храбрец лучше, но вообще говоря, не вижу доказательств этого.


В данном случае я пытаюсь рассматривать проблему максимально широко, не привязываясь к конкретным дискурсам.

Конечно. А еще я, как бы ни старался, остаюсь прагматиком и несколько вовлеченным в отдельный дискурс — т.е. не могу быть объективным, даже когда пытаюсь это сделать в рамках своего дискурса.


Ты прав. Но каждый раз, когда ты пользуешься инструментом своего дискурса вместо инструмента, предлагаемого научным state of the art, ты тратишь и теряешь — чаще всего незаметно мало, впрочем.

Именно из-за этого мотива наука к современности съела онтологическую и прикладную половину религии.


Это тоже интересно, хотя на отдельное обсуждение не тянет: в вещах, которые имеют значение и стоят денег — собственно, своя профессия — люди не используют какой-то дискурс, а ограничиваются наукой, кроме сферы политики и общественной науки. Дома же можно расслабиться — там ведь за ошибки платить не приходится


Тем, что он в отличии от этих "многих других", есть. И не перехода, а сравнения — это важно.

Наука предлагает объективный критерий с которым может согласиться каждый, пользу. Эстетика плавает от дискурса к дискурсу, духовность — тоже, критерии правоты вообще отличаются радикально.
Насколько я знаю, таких объективных критериев на данный момент придумали всего два — польза (доказанность, действенность, эффективность, качество и т.д.) и власть (кто сильный, тот и прав). Когда постмодернисты отбрасывают первый ради видимости равенства, остается только второй.


Нет, я имею в виду, что предпочитать храбреца трусу справедливее и апеллирует моей эстетике — поэтому я и говорю об эстетике и справедливости. Последняя книга Талеба "Шкура на кону" немного говорит об общественных сторонах такого предпочтения, но мне почему-то даже не пришла в голову мысль говорить об обществе.

Disclaimer. Любая открытая для проверки система взглядов "справедлива", не только наука. Мало того, вполне возможна и закрытая/несправедливая наука.


Я не о конкретном дискурсе, я о "вовлеченности в веру". Пока ты внутри любого дискурса, открытость взглядов и научный метод в частности являются твоими врагами.

"старое христианство" не было "храбрым". Это читается и в НЗ, когда фарисеи приходят к Иисусу и требуют "знамения", а он им отказывает под надуманным предлогом - вот в этом месте НЗ действительно отражает какие-то реалии. В остальных же местах "храбрость" библейских и новозаветных деятелей - это часть фантастического сюжета, и в качестве таковой части эта "храбрость" всегда вознаграждается необыкновенными чудесами. В реальности же даже самый упоротый фанатик будет избегать ситуации проверки.
Но это не означает, что ученые - более "храбры". Нет: во время проверки они ставят на кон не саму парадигму (как ты предлагаешь верующим), а какой-то частный случай, при том на укрепление парадигмы, подхода, научного метода в целом - работает ЛЮБОЙ результат эксперимента.
Отсюда следствие: если все примерно одинаково "трусливы" - неправомерно называть кого-либо "трусом" или "храбрецом", особенно с учетом сильной отрицательной/положительной коннотации, увязываемой с этими словами.

Фенрир, ну то есть лично тебе рациональный подход нравится.

Собственно объективных критериев я пока не увидел. Польза - штука весьма сомнительная и зависит от того, как её оценивать. Вообще рациональный подход эффективно полезен только когда работает с чем-то материальным. Стоит сделать шаг в сторону идеального и вся эффективность его становится эфемерной. Собственно это его особенность. Он суперэффективен на материи, но ущербен во всём остальном.

ТО же и с оценкой. Оценка рационального подхода ущербна, так как базируется на методах, проходящихся для материального, а не для идеального.

Да, потому что подспудно не верит в ее успех.

В то же время в "фантастическом сюжете" христиане и иудеи показываются "храбрыми" — даже больше, они оказываются не последними трусами и в реальной истирии. Фактически, идея "непроверяемой веры" является феноменом уже позднего средневековья и модерна.


Ты прав в деталях, но делаешь неправильный вывод. Большая часть "адептов" науки действительно занимается проверкой частных случаев, но при этом ставят под угрозу и более широкую теорию, и еще более общую парадигму, и вообще всю тематическую науку, и практически никогда — научный метод в целом. "Знак" воздействия сохраняется (или, скорее, должен сохраняться): опровержение эксперимента должно немного слабее опровергать общую теорию, чуть-чуть опровергать парадигму и чуть-чуть-чуть опровергать науку в целом. До уровня научной картины мира и еще более общего научного метода могут добраться только самые сильные потрясения.
Микельсон-Морли разнес в клочья господствующую теорию, дискредитировал эфирную парадигму, дорого обошелся физике того времени и даже смог поцарапать науку в целом — но до научного метода уже не добрался. Из частных случаев такого калибра, которые могут разнести всю науку и дискредитировать научный метод, я могу представить только доказательства Симуляционной Гипотезы — но это не делает тему табуируемой, в отличии от закрытых систем мировоззрения.

А значимой проверкой научного метода и науки как целого занимаются, фактически, только очень узкие специалисты — эпистемологи, статистики, математики, логики, специалисты по наукометрии. И там, кстати, не стесняются дискредитировать саму науку — есть тонны литературы, например, по publication bias (ошибка публикации — когда наука как система предсказуемо лажает и распространяет не самые "истинные", а самые удобные для публикации исследования).


Ну да, Гобл этот аргумент любил. Все врут, поэтому все одинаково врут, поэтому слушайте нашу ложь вместо чужой

Ясно, что любой человек — всего лишь человек и он не может быть абсолютно храбрым даже там, где научный метод это предполагает. Но наука (и современный рационализм в частности) хотя бы пробует ценностно подготовить людей и поставить их в такие условия, чтобы они могли и хотели быть храбрыми. Фактически, Микельсон с Морли своим экспериментом заработали себе по язве и сильно проредили список своих друзей — но эксперимент был проведен и опубликован. Фактически, они не только осмелились проверить "существование бога" господствующей в те времена физики, а и опубликовали негативный результат Оффтоп

скажу честно, я не уверен, что смог бы

Можно и так сказать. В первую очередь потому, что я считаю его справедливее и полезнее других.


Как экономист я должен тебе сказать, что если бы ты в это верил 100% времени, а не только когда это требуется ради религиозного дискурса, экономические решения стоило бы доверить кому-то другому

Критерии пользы очень субъективны, но само ее наличие — общая для всего человечества объективная реальность. Как говорят американцы, "если ты такой умный, почему не богатый" — любая польза в конце концов неплохо оценивается деньгами.


А я считаю, что сыр

Понимаешь, бездоказательных утверждений можно выдвинуть сколько угодно — и "сыр" такой же мощный аргумент на пользу рационального подхода, как это заявление — аргумент против него.


А я считаю, что нет И снова же, просто слова всегда имеют одинаковый — нулевой — вес.

Проблема с этими утверждениями, что они еще и неконкретны. Чтобы даже начинать разговор на эту тему, нужно для начала решить, что такое это твое "идеальное" и какой практический смысл оно имеет

Таким образом нет никаких объективных аргументов в пользу рационализма.

До сих пор я вижу либо апелляцию к тому, что нравится лично тебе, либо попытки навязать рационалистические системы оценки, либо апелляцию к эмоциям (тебе нельзя доверять приятное экономических решений), либо сыр.

Итак, повторю вопрос. Почему рационалистический дискурса лучше прочих?

Повторяю ответ. Потому что он полезнее — и как не надувай щеки, это объективный аргумент

Из-за этого не бывает религиозного программирования (потому что баги), не бывает религиозной экономики (потому что банкротство), не бывает религиозного лекарского дела (потому что пациенты мрут, сволочи), не бывает... Домен религий из-за сравнительной малополезности исторически ужался до эстетики, морали и идеологии — где нехватку действенности можно скомпенсировать уверенностью и отсутствием научной конкуренции.

А для людей, которые считают субъективно важной справедливость (это, конечно, не только рационалисты) — еще из-за справедливости рационалистического дискурса: рационалисты не требуют от других того, на что не готовы пойти сами.

И чем полезен, например, рационализм, для цели обожения? Или для развития магических способностей?
Я бы сказал, для большей части целей, которые интересны мне, он довольно бесполезн.

И, кстати, обрати внимание. Не слишком ли ты сильно вложился в рацоналистический дискурс, что так рьяно его защищаешь?

Только потому, что пока ты вполне рационально занимаешься важными вещами — работой, управлением доходами, семьей — ты их не учитываешь

То есть ты — и все мы, маленькие люди — можем функционально быть секулярными атеистами 90% времени и все равно идентифицируем себя с остальными 10% времени, когда мы занимаемся волнующими бессмысленными вещами — религией, идеологией, филателизмом.


Возможно, ты просто не пробовал применять научный подход в интересных тебе целях Магические способности и обожествление не гарантирую, но скорее всего большую часть времени ты тратишь бесполезно — и при правильном подходе можно сосредоточиться на "рациональном зерне" в твоих нынешних эксерсизах. Думаю, будет полезным понимание основ inference, выработка дисциплины, и довольно тщательное изучение разных сторон психосоматики, чтобы отбросить фальшивые позитивы — но это не очень компетентный совет из-за моего отсутствия интереса к теме


Конечно, вложился и конечно слишком рьяно — я ведь довольно слабый рационалист, на самом деле. Но, в отличии от фанатиков других дискурсов, у меня есть моя маленькая "коллекция необъяснимых феноменов", которая всегда напоминает о необходимости скептицизма; и сильное нежелание, чтобы скучный атеизм оказался истиной.

Поэтому я всегда рад новым приемам в своей копилке — но какую-то явную глупость все же не пропущу

Лекс

демагогствуешь, Алексий!


ну, вот это и есть натягивание совы на глобус. Тебе бы хотелось, чтобы Иисус говорил нечто в таком духе, но говорил он совершенно другое. Он прямо говорит, что мир плох и будет уничтожен; он прямо говорит "мое царство - другое", а не "у меня огромная империя, включающая в себя земной мир как составляющую часть". Про отверждение мира у него очень много всего, а вот про то, что "мир не так ух плох, сейчас мы тут немного поправим ситуацию и все станет вообще зашибись" - ни слова.


в солипсической картине мира это не имеет значения. Менять дискурс можешь сколько угодно, возможности договориться с кем-либо от этого не появится (солипсист изолирован и не контактирует с другими).


не имеет значения по причине указанной выше.


в солипсизме - не могут: ты всегда имеешь дело только со своей картиной и со своими проекциями, собеседники - это лишь что-то кажущееся.


ну а какие точки соприкосновения можно найти, если ты априори отрицаешь любую историческую достоверность?

Цитата из книги Исторический факты - штука настолько эфемерная и изменчивая, что говорить о какой-то действительности, полагаясь на них - довольно нелепо.

есть же пример "ученого" Фоменко, который объявил, что ВСЯ мировая история укладывается в несколько столетий и не так давно миром правила огромная Русско-Татарская Империя. Любой аргумент против он либо проигнорирует, либо впишет в свою картину мира. Ничего ему доказать априори невозможно. О чем "договариваться"?
Я считаю, что в ряде вопросов следует искать факты и из этого уже строить картину, более-менее приближенную к действительности; при том, что в других вопросах - разъезжание по разными "картинам мира" будет, напротив, более правильно и оправдано.

=====================================================
Фенрир


Нет, Фенрир, "зеркалка" тут не работает.
Я в том же посте пояснил - почему.


Ничего страшного, зато в случае с незнакомыми - берут множеством контактов.


брр ) для кого "крошечная эффективность"? ты неосознано проецируешь свое восприятие и свою систему оценок в головы всех остальных людей. Тебе кажется, что если у тебя тот или иной сектант вызвал неприятие, то у остальных реакция будет такая же. Нет: ты - просто не его клиент. И "лоховость" - понятие относительное.
Оффтоп

Цитата из книги Сидит обезьяна на берегу и что-то моет. Подходит лев, заинтересовался: - Объезьяна, ты что делаешь? - Дай 100 рублей - скажу. Лев дал ей 100 рублей. Обезьяна: - Банановую кожуру мою. Лев: - Ты что, дура??? Обезьяна (пряча деньги): - Дура не дура, а свою тыщу в день имею.

успешные миссионеры - это и есть люди "которых считаешь умными и уважаешь". Для каждой категории населения - свои миссионеры, конечно. Для людей определенного склада ума, возраста, кругозора - уличные проповедники также могут казаться вполне себе сведущими и "духовными".


Все верно, кроме последних двух предложений - они говорят о том, что ты очень наивен и упорно продолжаешь проецировать свои оценки в головы других людей, а у них другая ментальность и другие оценки.
Ты недооцениваешь привязанность людей к тому, во что они поверили.
Типичная схема развода, когда мошенник сначала сообщает клиенту "вы выиграли огромный приз, но вам нужно немного заплатить, чтобы его получить", человек платит, приза не получает - ты думаешь, на этом все заканчивается? Часто на этом все только начинается, т.к. мошенник заставляет жертву платить снова и снова, под разными предлогами, и жертва платит, потому что слишком сильно "вложилась" в воображаемый приз.


ни разу не слышал упрека Навальному в том, что он политик. При том, что всякой разной критики - справедливой, несправедливой, откровенно бредовой или даже почти объективной - было навалом. Обвинений в том, что "Навальный не думает так, как мы" - вагон и маленькая тележка, что он - продажный, кремлевский, штатовский и т.д. - вагон и маленькая тележка, но сам факт того, что занимается политикой - ни разу не было.


да. Ну и что? И у того, и у другого есть какая-то картина мира, с которой можно работать. Это лучше, чем вообще не иметь никакой вменяемой картины, не иметь ориентировать и не понимать, куда двигаться и что делать. Научная картина таких ориентиров не дает, т.к. принципиально не может решить вопроса с этикой и жизненными ценностями, например.


Нет, в данном случае ты демонстрируешь свою веру )) тебе хочется верить в то, что я в это верю ))
А я абзац выше основываю на наблюдениях и пишу "вполне возможно". В данном случае - я не знаю, что лучше. Если говорить о моей вере и том, что мне хотелось бы - то мне конечно хотелось бы, чтобы "ум" и поиск истины вознаграждались бы. Но жизненный опыт показывает, что реальности глубоко пох на мои хотелки в этом вопросе: есть огромное количество глупых людей, которым плохо (в т.ч. из-за их глупости), но есть некоторое количество глупых, которым вполне хорошо. С другой стороны - счастливых умных не видел ни одного. Соломон не зря писал "во многом знании много печали". Так что есть, по видимости, жестокий выбор: быть умным, но не быть счастливым, или быть глупым, но иметь шанс на счастье (глупость гарантии счастья не дает, только шанс). Я не знаю, что правильнее и не уверен, что правилен мой собственный выбор в данном случае.


Не, ничего не изменилось. Точнее даже наоборот: сейчас для "глупых" более льготные условия, потому что общество стало богаче и сытнее и меньше вероятность, что тебя сожрут.
Общество фрагментировано, и можно спокойно жить годами и десятилетиями в своем "фрагменте" знать не зная никакой "объективности" и проч.
Ты слишком суживаешь "хитрецов" до религиозных миссионеров, хотя во-первых это скорее торговцы ("ты нам ресурс, а мы тебе - то, чем ты займешь свое время"), а во-вторых, этот "товарообмен" гораздо разнообразнее чем кажется и отнюдь не упирается в религиозную составляющую. Секты религиозные, секты пищевых добавок, секты здорового образа жизни и духовного самосовершенствования, секты, наконец, культурные и даже секты ролевок
Ты идешь в музей, платишь за билет и смотришь на картины - разве художник и администрация музея не "хитрецы", сумевшие выманить у тебя чуть-чуть материального ресурса в обмен на то, что не приносит тебе никакой материальной выгоды?
Ответ в том, что вся человеческая культура (включая науку как часть этой культуры) есть гигантская ложь. Но если бы этой лжи не было - люди до сих пор сидели бы на пальмах. Поэтому кажущаяся "ложь" - на самом деле не ложь. Странные идеи и странные состояния (эстетические, мистические - я в данном случае разницы не делаю) кормят что-то внутри человека и это что-то, некая условная "душа" растет в нем и делает его все более отличным от животных. Вопрос только в качестве потребляемой "духовной" пищи, а не в том, нужна ли она вообще или нет. Рационализм мне напоминает какую-нибудь совершенно упоротую веганскую диету, которая в долгосрочной перспективе приводит к вымыванию кальция и всяким другим проблемам со здоровьем. Это не значит, что рациональсть не нужна или что не надо есть фрукты - нужно и то и другое, но упираться только в рациональность или только в питание одними яблоками и морковкой? Нет уж, увольте.


да можно хоть как угодно называть - хоть "истиной", хоть "сыром", проблема в том, что сознание будет цепляться к этим словам и стремится всякую "истину" воспринимать как окончательную. Поэтому когда ты говоришь, что теория "истинная" - ты фактически превращаешь ее в догму, в то время как представление о том, что теория неистинная (т.е. ложь) и мы вынуждено пользуемся ею т.к. не знаем лучшей - провоцирует "лучшую" искать.


пожалуй, я усомнюсь в этих "клинических испытаниях".

не игнорирую


ты пытаешься школьной линейкой измерить температуру
эффективность религии и мистики не измеряется так, как это делается в научном опыте.
Есть несколько сфер мысли и отношения с окружающим миром; каждая из сфер требует своего подхода. Твой сциетизм/рационализм - это попытка распространить методологию одной из сфер жизни на все остальные; такой подход я отправляю туда же, куда и "добрые советы" питаться исключительно яблоками и морковкой.

ну как же "придуманная", когда у тебя красной нитью в нескольких сообщениях шло "людей можно обмануть один раз, но потом они все понимают"?
Да в том-то и дело, что они, во-первых, повелись на "обман" в силу своего кругозора, а во-вторых - инвестировали в идею и отказаться от нее уже трудно. Ты и сам об этом говоришь. Ну тогда не надо про "неэффективность" культа карго? В современном левеющем мире идея о том, что "проклятые белые самцы нам должны" очень популярна и прекрасно работает, и не только у каких-то там дикарей.

у меня для тебя плохие новости: он стал
да, аутентичный карго-культ воспринимается как диковинка, но множество его ближайших родственников с девизом "проклятые белые самцы-эксплуататоры нам должны" - живут и процветают. Содержательно - тот же самый феномен, что и в аутентичном карго.


Ты перечисляешь факты, но делаешь из них неправильные выводы. Все эти факты говорят о том, что сознание человека может в какой-то мере регулировать состояние организма и самоощущения (физические и психические). Знание - это теория, приложение которой к практике дает эффект. Теория с ци и меридианами эффект дает - следовательно, это "знание". Оно может и не соответствует "научным критериям", но про научные критерии я уже выше все написал: они имеют свои границы применимости.


Не, секта у вас такая же. Ты критикуешь чужую вовлеченность, но сам точно также вовлечен в рационализм, как веган увлечен в веганство. Именно ты упорно в последнее время занимаешься миссионерством "Не хотите ли вы немного поговорить об Иисусе Христе о рационализме?" Ты упорно продвигаешь это мировоззрение, действуя 1 в 1 как окрыленный неофит-христианин, предлагающий цветные буклеты знакомым и незнакомым людям. В этом нет ничего плохого, но забавно то, что ты делаешь ровно то самое, за что критикуешь других.

Быть только рациональным - невыгодно. Говорил об этом много раз и на пальцах объяснял - почему. Но ты "не слышишь".

когда болит голова - да.
а когда болит душа? или не болит, а просит смысла? или контроля?
наука в этом случае никак не поможет.
разные сферы жизни.
не таблетками едиными жив человек.


не позволяет, не обманывай: использование "научного метода" означает, что в качестве мерила истины человек выбрал картину, которая ему кажется "научной" (но на самом деле, скорее всего, является просто рационалистической/сциентической - т.е. неоправдано распространяющей научный метод или имитацию научного метода на совсем другие, не предназначенные для этого, сферы жизни).


куда разумнее и полезнее вместо этого иметь несколько разных "дискурсов" для разных сфер своей жизни.


ну-ну ) есть еще сфера искусства, сфера личных отношений - все это очень далеко от науки.


Последнее утверждение неверно, всегда так было.
Что касается личной храбрости верующего человека - то несомненно, она встречается нередко, но именно потому, что он не подвергает свою веру угрозам. Он о своей вере заботится, потихоньку ее выращивает - а потом использует, не боясь смерти (распинаясь за Христа или взрывая себя в толпе неверных - это уже частности).


очень редко ставят под угрозу более широкую теорию, и никогда - парадигму, не говоря уже о науке в целом. Почитай Куна и Лакатоса.


ты рассуждаешь о сферической науке в вакууме. В действительности - не так: сторонники старой теории обычно не переубеждаются, а просто вымирают. Про парадигму вообще молчу.


не могут и не доберутся никогда, потому что наука дала нам холодильники и стиральные машинки - никто от них не откажется.


так и у религиозных людей нет "табуированных" тем. Лекс где-то говорил, что есть какие-то специфические условия, при которых он перестанет верить в Христа (я уж не помню, какие), вот только эти условия таковы, что их невозможно никак воспроизвести в этой жизни.

никто этим не занимается.


неправда, "слушайте нашу ложь" в моих ответах выше нигде не звучало.
"слушайте то, что лично вам дает максимально полезного, и раз полезное есть - значит, это не совсем ложь" - как-то так.


выше пояснил, что ты используешь в данном контексте слова "храбрый" и "трусливый" с манипулятивными целями, но ты упорно продолжаешь это делать. Тебе важно погладить свое эго, сообщив самому себе, что ты - храбрый либо стремишься быть таковым, а не найти истину. Я очень рад за тебя, но данное действие показывает, что ты делаешь ровно то самое, что предъявляешь другим - ищешь способ утвердить полюбившуюся тебе картину мира любой ценой.


в людях интересно то, чем они различаются, а не то, в чем они одинаковы. "Бессмысленные вещи" - это единственное, что способно дать жизни смысл, без них остается только поел-поспал, т.е. чисто животное сущестовование.

Фенрир, спасибо, рационализмом я уже накушался

Вот ещё интересный вопрос. Почему у меня создается впечатление, словно рациональный дискурса узурпирует право на использование методов рационального мышления. Я постоянно слышу от Фенрира аргументы в стиле, если ты не будешь националистов, то тебе будет плохо. А что собственно мне мешает использоватьрациональные методы там, где это уместно и не использовать там, где это не уместно? Зачем возводить простой инструмент в абсолют?

Далее я лично имею большой опыт принятия осознанно нерациональных решений, особенно в ключевые моменты жизни. И я до сих пор ни разу в них не разочаровался.

Нет, Морган, работает. Любую бездоказательную идею можно развернуть.


Если "ничего страшного" значит, что ты не споришь с идеей — этого достаточно.

Я не говорю, что сектантстское миссионерство — вообще бесполезно, только что оно значимо менее эффективно, чем могло быть, не будь они сектантами-фанатиками. Есть вполне заметная общественная стигма к "читерам", которые пробуют изменить чужие убеждения, не ставя на кон собственные.


Возможно, проецирую — но это сходится с тем, что я читал о сектах, маркетологи говорят то же по поводу продаж "через дверь", политологи и активисты — по поводу миссионероподобной агитации. Тяжелая работа, редкие успехи


А тут согласен. Но хотя бы видимость разумности/открытости/адекватности там присутствует всегда.


Да, и это именно я проецирую на людей, а не ты на меня Остаются проигнорированные тобой нарративы, которые ты проигнорировал на "удачном" ad hominem и нерелевантном примере Стыдно.
P.S. За пример — "спасибо, кэп". О когнитивном диссонансе и вере я тебе могу часами рассказывать — но он никак не относится к проблеме "новых лиц" и стигматизации политиков. Он включается уже на следующем этапе, когда убеждения удерживаются

(1) Для всех видов занятий, кроме политиков и проституток, профессиональность является позитивной чертой — люди хотят, чтобы зубы им пилил профессиональный дантист, учил профессиональный учитель, деньги считал профессиональный бухгалтер... стигматизация политиков выбивается из общего ряда. Я не говорю, что она глупа — политика кажется одним из видов деятельности, где гений бьет опыт — но любопытно выбивается.

(2) У Трампа, Грилло и Зеленского не было имиджа политика и карьеры в политике. И "новое лицо" (в тех или иных вариантах) в социологических опросах часто называли их позитивным качеством. Можно ли это провернуть без нового лица? Вероятно, но примеров в украинском политикуме я не видел.


Посмотри. Имхо, ты придумываешь за других — даже Гобл бы никогда не написал "он не такой как мы". А вот что-то поводу пиара — запросто:
http://www.a-smirnov.ru/forum/search.php?keywords=%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD*+%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D1%80*&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA


А религия не может решить проблему строения солнечной системы, механизма действия амфетамина или способа зарабатывания денег

Но тут я в общем с тобой соглашусь — наука совершенно зря отказывается решать вопросы идеологии для народа. Ирония в том, что высокотеоретические (этическая философия, теория игр и т.д.) и прикладные (пиар, некоторые области психологии и т.д.) дисциплины, занимающиеся этикой, моралью и идеологией — существуют, а самых этик, моралей и идеологий нет.


А. Если учесть "возможно" — да, вполне согласен, с одним маленьким уточнением. Ось ум-глупость не связана напрямую с осью адекватность-фанатизм, хоть и очень близка. Можно быть глупым рационалистом или умным фанатиком...


Тут много всего, с нарративом я даже согласен. Несколько уточнений.
Если посмотреть на объективные метрики, именно наука стащила нас с пальмы: взрыв энерговооруженности человека происходит фактически с началом использования науки — а человечество 13 века от человечества эпохи собирателей отличается меньше, чем от человека ХХІ века

Проблема рационализма в том, что он банально тяжел — чем-то напоминает аскезу. Можно говорить о вреде — но, имхо, куда важнее банальная невозможность быть полностью рациональным. Не всем быть монахами, не всем быть рационалистами — но даже лучшие из нас скорее напоминают не очень дисциплинированных вегетарианцев, очень любящих поболтать о своей диете, чем упоротых 100% веганов.

Рационализм не идет против странных идей и странных состояний. Даже больше — применение прагматичного рационального подхода позволяет получить те же странные результаты легче, чем его игнорирование: Ксав недаром советовал насквозь научного Лабержа по поводу осознанных сновидений, а не какие-то мистические штуки.


Пока речь о "музее" — все было бы ок. Моя антипатия по отношению к большинству сект (религиозные, идеологические, пищеводобавочные, антиваксерские, плоскоземельные) из-за того, что они, грубо говоря, сначала выдают фотокопии (глянцевые, блестящие, палевные) за оригиналы картин, а чтобы удержать посетителей применяют все самые бессовестные трюки из арсенала рекламщиков и продажников. С добросовестными музеями у меня проблем нет


Тут я согласен на 100%. Но хоть использовать вместо истины "сыр" было бы полезно — новое определение скорее помешает в общении с другими дискурсами.


Неверие ведь не делает их менее сырными.


А если бы не игнорировал, то понимал бы, что у любого человека есть очень мощный мотив обманывать себя ради иллюзии, что он живет в осмысленном мире — и, собственно, любую систему взглядов (включительно с религией) нужно воспринимать в первую очередь как сказку, рассказываемую самому себе.

Меридианы (или любая другая модель) предпочтительнее ее отсутствия просто из-за того, что говорить "а хрен его знает, почему оно работает" неудобно.


Возможно. Но важный нюанс в том, что она уже распространилась из крошечной сферы землемеряния почти на всю жизнь человека, хорошенько потеснив религию и традицию.


А вот ты о чем! Да, теперь понял.


Да, полностью согласен. Но сектанты не стигматизируют сами себя, они даже не думают, что с ними что-то не так — за них это делают "внешние" люди. И именно в миссионерстве карго-культ неэффективен — потому, что слишком палевно ошибается.

В то же время левые идеологии начиная от феминистической и заканчивая твоей, во-первых, куда лучше маскируются под рациональность, во-вторых, не имеют связи с культом карго — и им бы такая связь помешала, сразу поднимая на порядок уровень стигматизации.


Смысловые родственники не страдают от связанной с культом стигмы. Так же как новые "новые лица" на каждых выборах — содержательно тот же самый феномен проплаченной олигархами политической силы, но формально они действительно новые.


А если иглоукалывание без теории работает так же — это знание до сих пор сыр? А если среди всех меридианных методик есть пара рабочих точек (которые, кстати, легко вычисляются научным методом), и меридианы могут быть заменены на "метод пяти точек" с сохранением эффективности?

Как когда-то очень научно говорил один игрок в Старкрафт — "билд считается законченным не тогда, когда в него нечего добавить, а когда из него нельзя ничего убрать". Наука умеет убирать лишнее, пока не останется костяк — так мы получили большую часть научных знаний, начиная от лечения мигрени иглоукалыванием и заканчивая пенициллином.


Миссионерство — норм. Закрытость — вот что не норм.


Возможно, не мне... возможно, ты нес какую-то глупость с учетом того, что ты считаешь культуру и идеологию иррациональной


Наука закрывает более базовые потребности, тут я согласен. Но "не поможет" — это решение, а не невозможность: ты бы слышал, как я "гадал" девушкам в свои двадцать с использованием всех научных техник и насквозь придуманной мифологии


Я бы тебе послал к Хенсону и его дискуссии о счастье-в-религии, но тебе придется верить моей адаптации на слово. Рационалисты вполне способны выбирать идеологии, и с учетом рационализма выбирают те, которые чаще делают людей счастливыми.


Возможно — но ты ведь не проверял.


При этом есть вполне научные методики, как сделать эффективное искусство — вроде того же растиражированного "мономифа" или "формулы Диснея", позволяющие снимать очень кассовое кино (хоть для получения истинного шедевра они не подходят). Есть и научные методики в сфере личных и общественных отношений — и они тоже работают куда лучше, чем "бабушкины рецепты"


Два совершенно бездоказательных утверждения.

Но я, например, помню еще и о падении куда более "храброго", чем современное христианство, неотомизма. А как ты свою веру якоришь в реальных фактах, я даже угадать не могу.


Согласен. Храбрость по отношению к смерти — да. Храбрость по отношению к вере — нет.


Ты меня еще Аристотеля читать пошли или наскальные рисунки Хотя наскальные рисунки я все же не читал

Микельсон-Морли убил всю господствующую на тот момент парадигму в физике. Кризис 1929го убил всю господствующую на тот момент парадигму в экономике. (экономика, с тремя разными парадигмами за ХХ век, вообще очень динамична — а о других науках я знаю мало) В обоих случаях имел место и значительный удар по престижу самой науки.


Я бы сказал, сторонники парадигмы вымирают, а сторонники теорий чаще переобуваются и находят новые теории-фикс. Но даже если бы наука обновлялась так медленно, как ты говоришь, она все равно обновляется быстрее религии


Ну, тебе твоя антинаучность не мешает ведь пользоваться холодильником?

Тут проблема в размахе. Чтобы убить теорию достаточно одного мощного факта, чтобы убить всю науку нужно событие калибра пришествия магии на Терру, а чтобы убить весь научный метод...

Симуляционная гипотеза или масштабное (я бы сказал, научного масштаба ) влияние веры на реальность, не меньше. Если что-то из этого окажется правдой, в научном методе будет не больше смысла, чем в камланиях шаманов


А Микельсон-Морли воспроизвели. И попробовали. И в один момент очень испортили себе и всем физикам жизнь.


Не стоит гордиться своим невежеством. Вся эконометрика, фактически — "научная" надстройка над научным методом. Как ее придумать, если никто этим не занимается?


Ad hominem меня как-то никогда не впечатляет Возможно, мне нравится рационализм и поэтому я вопреки рационализму наделяю его позитивными свойствами. Возможно, я выбрал рационализм потому, что он имеет ключевые для меня позитивные свойства. Возможно, я просто читал недавно "Шкуру на кону" и идеи о риске не до конца выветрились

Если тебе не нравится "храбрый/трусливый", можно назвать их "рискующими/не готовыми рисковать", но ничего не изменится. Наука предполагает риск краха взглядов, религия от него отказывается — это существенная разница, раз даже ты с этим не споришь.


Согласен. Но и забывать, что обеспечивает это "поел-поработал-поспал" тоже не стоит.

Доказательства были приведены там же, ты даже с частью из них согласился, а некоторые еще и так попытался развернуть, как будто бы это твои доказательства. Так что нет, не работает.


Никто не забывает.

Остальное читать не буду, извини. Наверняка там есть интересные мысли (в миксе с непониманием и упрямством, как обычно ), но я человек увлекающийся - начну отвечать, опять кучу времени потрачу... Так что оставим последнее слово за тобой.

А был ли это рационализм или подсохший сциентизм, в отличии от свежего и зеленого рационализма пробующий навязать тебе цели, а не только дать методы?


А как ты решишь, что где-то их использовать неуместно? Методами рационализма? Тогда нормально

Но я уже говорил Моргану. Есть два крупных случая, когда рационализм не советует быть рациональным. (1) Когда ты живешь в высокорелигиозной стране — там религиозные люди, особенно господствующих религий, живут дольше, богаче и лучше нерелигиозных. Это факт. (2) Когда тебе предлагают парадокс Ньюкомба. Там тоже рационально быть иррациональным — но парадокс Ньюкомба придумывали специально, чтобы помучить рационалистов
Есть еще политика, но в политике можно говорить всякие иррациональные глупости, при этом в них не веря.

В остальных случаях ты можешь придумать десятки убедительных отмазок не использовать рационализм "только вот этот разик" — но это именно что отмазки. Чем-то напоминает диету — если ее не возводить в абсолют хотя бы первые пару недель, мгновенно скатишься к тому же, с чего начал.