ЛексЦитата:
Цитата:
ну представь дело идет в суде. Потерпевший говорит: "обвиняемый украл у меня кошелек", обвиняемый говорит: "ничего я не крал". По-твоему, судья должен сказать: "ну, ребята, у вас просто разные картины мира, расходитесь по домам"?
В некоторых случаях разные картины мира возможны, но в некоторых случаях - кто-то прав, а кто-то нет.
Не согласен
Вору просто принудительно навязывают чужую картину мира.
демагогствуешь, Алексий!
Цитата:
Про то, что Христос больше мира и не надо зацикливаться исключительно на мире, а вовсе не то, что мир сам по себе плох.
ну, вот это и есть натягивание совы на глобус.
Тебе бы хотелось, чтобы Иисус говорил нечто в таком духе, но говорил он совершенно другое. Он прямо говорит, что мир плох и будет уничтожен; он прямо говорит "мое царство - другое", а не "у меня огромная империя, включающая в себя земной мир как составляющую часть". Про отверждение мира у него очень много всего, а вот про то, что "мир не так ух плох, сейчас мы тут немного поправим ситуацию и все станет вообще зашибись" - ни слова.
Цитата:
Цитата:
потому, что во-первых, в этом случае договориться ни с кем ни о чем вообще невозможно, а во-вторых, других субъектов в солипсизме нет либо они недоступны для общения (категорически недоступны), и приходим к бесконечному неизбывному одиночеству.
Это было бы так, если бы
1) Человек не мог бы менять свой дискурс (а это не так)
в солипсической картине мира это не имеет значения. Менять дискурс можешь сколько угодно, возможности договориться с кем-либо от этого не появится (солипсист изолирован и не контактирует с другими).
Цитата:
2) Человек не мог бы осознавать, что меняет свой дискурс (а это тоже не так)
не имеет значения по причине указанной выше.
Цитата:
3) Дискурсы людей не могли бы соприкасаться.
в солипсизме - не могут: ты всегда имеешь дело только со своей картиной и со своими проекциями, собеседники - это лишь что-то кажущееся.
Цитата:
Да, наверное я не идеальный солипсист, скорее мне ближе какой-нибудь Кастанеда. Но, тем не менее, я считаю, что способность осознать не только свой дискурс, но и чужой, более того, осознать, что другой человек имеет право на свой дискурс, и более того, осознать, что чужой дискурс ничуть не хуже твоего собоственного и наличие твоего дискурса ничуть не опровергает наличие чужого - это очень важное осознание.
Так что да, договориться ни о чем нельзя, если под "договориться" подразумевать, "навязать другому свой дискурс". Если под "договориться" подразумевать "найти точки соприкосновения" - то почему нет, можно договориться.
ну а какие точки соприкосновения можно найти, если ты априори отрицаешь любую историческую достоверность?
Цитата из книги
Исторический факты - штука настолько эфемерная и изменчивая, что говорить о какой-то действительности, полагаясь на них - довольно нелепо.
|
есть же пример "ученого" Фоменко, который объявил, что ВСЯ мировая история укладывается в несколько столетий и не так давно миром правила огромная Русско-Татарская Империя. Любой аргумент против он либо проигнорирует, либо впишет в свою картину мира. Ничего ему доказать априори невозможно. О чем "договариваться"?
Я считаю, что в ряде вопросов следует искать факты и из этого уже строить картину, более-менее приближенную к действительности; при том, что в других вопросах - разъезжание по разными "картинам мира" будет, напротив, более правильно и оправдано.
=====================================================
ФенрирЦитата:
Цитата:
В твоем воображении - может быть. В реальности - нет.
В твоем воображении — может быть, в реальности — все не так
Нет, Фенрир, "зеркалка" тут не работает.
Я в том же посте пояснил - почему.
Цитата:
Я знаю, что завлекание знакомых действует на порядки сильнее, чем "хотите ли вы поговорить о Иисусе". Почему? Среди прочего, потому, что знакомых мы традиционно воспринимаем серьезно.
Ничего страшного, зато в случае с незнакомыми - берут множеством контактов.
Цитата:
Я не утверждаю, что их работа бесполезна — это абсолютно не так, лохи находятся всегда. Большая часть моего "тура по сектам" касалась как раз обращения и я не могу спорить со своими глазами. Но эффективность явных сектантов — крошечная по сравнению с эффективностью образа нормального человека. Общество вырабатывает механизмы борьбы с "читерами": через общественные стереотипы, через слухи, через чувство отвращения — и сектантское миссионерство работает только тогда, когда удается эти механизмы обойти.
брр ) для кого "крошечная эффективность"? ты неосознано проецируешь свое восприятие и свою систему оценок в головы всех остальных людей. Тебе кажется, что если у тебя тот или иной сектант вызвал неприятие, то у остальных реакция будет такая же. Нет: ты - просто не его клиент. И "лоховость" - понятие относительное.
Оффтоп
Цитата из книги
Сидит обезьяна на берегу и что-то моет. Подходит лев, заинтересовался: - Объезьяна, ты что делаешь? - Дай 100 рублей - скажу. Лев дал ей 100 рублей. Обезьяна: - Банановую кожуру мою. Лев: - Ты что, дура??? Обезьяна (пряча деньги): - Дура не дура, а свою тыщу в день имею.
|
Цитата:
И, в конце, личный пример. Часто ты доверяешь совету людей, которых ты считаешь умными и уважаешь? Заметь частоту. Сколько раз в жизни к тебе успешно подкатывались миссионеры? Заметь частоту. В большей части населения — плюс-минус те же цифры.
успешные миссионеры - это и есть люди "которых считаешь умными и уважаешь". Для каждой категории населения - свои миссионеры, конечно. Для людей определенного склада ума, возраста, кругозора - уличные проповедники также могут казаться вполне себе сведущими и "духовными".
Цитата:
"Моей версии реальности"
Роль "не-политики" в популярности Трампа, Зеленского, Грилло и других — анализировалась далеко не только мной, я просто выжимку даю. Сама идея "политика грязная игра" и новое современное пугало deep state — феномены с тем же эффектом.
"Объективно", профессиональный политик должен был бы считаться предпочтительным выбором по сравнению с аматором: ты ведь не хочешь, чтобы твоим дантистом был добронамеренный профан, впервые увидевший оборудование.
Проблема в том, что "снять" проблему нельзя. Ты можешь разыграть эту карту ровно раз.
Все верно, кроме последних двух предложений - они говорят о том, что ты очень наивен и упорно продолжаешь проецировать свои оценки в головы других людей, а у них другая ментальность и другие оценки.
Ты недооцениваешь привязанность людей к тому, во что они поверили.
Типичная схема развода, когда мошенник сначала сообщает клиенту "вы выиграли огромный приз, но вам нужно немного заплатить, чтобы его получить", человек платит, приза не получает - ты думаешь, на этом все заканчивается?
Часто на этом все только начинается, т.к. мошенник заставляет жертву платить снова и снова, под разными предлогами, и жертва платит, потому что слишком сильно "вложилась" в воображаемый приз.
Цитата:
Цитата:
А в моей версии реальности настоящих политиков вполне воспринимают в таком качестве и это не уничтожает симпатий к ним - например, Навальный говорит о себе как о политике.
Ну, если смотреть формально, ты "в секте", то есть уже обращенный. А вот от неготовых присоединяться к тебе и даже просто принимать его слова — даже здесь на форуме я сотни раз слышал о политичности в качестве критики Навального.
ни разу не слышал упрека Навальному в том, что он политик. При том, что всякой разной критики - справедливой, несправедливой, откровенно бредовой или даже почти объективной - было навалом. Обвинений в том, что "Навальный не думает так, как мы" - вагон и маленькая тележка, что он - продажный, кремлевский, штатовский и т.д. - вагон и маленькая тележка, но сам факт того, что занимается политикой - ни разу не было.
Цитата:
Цитата:
ну так чувак, который практикует цигун, свои убеждения точно также по чуть-чуть проверяет постоянно, и все у него с ними в порядке.
Так же христианин проверяет их постоянно и все у него с ними в порядке. Вот только в обоих случаях есть возможность схитрить — и есть скрытый даже от нас самих психологический мотив это делать
да. Ну и что? И у того, и у другого есть какая-то картина мира, с которой можно работать. Это лучше, чем вообще не иметь никакой вменяемой картины, не иметь ориентировать и не понимать, куда двигаться и что делать. Научная картина таких ориентиров не дает, т.к. принципиально не может решить вопроса с этикой и жизненными ценностями, например.
Цитата:
Цитата:
ты это говоришь, опираясь на непроговариваемый постулат "глупость - плохо". А я вот не уверен, что на самом деле это всегда плохо. "Глупые" люди в целом живут гораздо счастливее "умных". Поэтому вполне возможно, что умны на самом деле "глупые" и наоборот - глупы "умные".
Возможно, но это просто твоя вера.
Нет, в данном случае ты демонстрируешь свою веру )) тебе хочется верить в то, что я в это верю ))
А я абзац выше основываю на наблюдениях и пишу "вполне возможно". В данном случае - я не знаю, что лучше. Если говорить о моей вере и том, что мне хотелось бы - то мне конечно хотелось бы, чтобы "ум" и поиск истины вознаграждались бы. Но жизненный опыт показывает, что реальности глубоко пох на мои хотелки в этом вопросе: есть огромное количество глупых людей, которым плохо (в т.ч. из-за их глупости), но есть некоторое количество глупых, которым вполне хорошо. С другой стороны - счастливых умных не видел ни одного. Соломон не зря писал "во многом знании много печали". Так что есть, по видимости, жестокий выбор: быть умным, но не быть счастливым, или быть глупым, но иметь шанс на счастье (глупость гарантии счастья не дает, только шанс). Я не знаю, что правильнее и не уверен, что правилен мой собственный выбор в данном случае.
Цитата:
Я не говорю, что глупость — плохо. В эволюционной среде глупость — это хорошо, потому что именно на глупости и самоуверенности строится традиционная политика, а одиночки там не выживают. Тысячи лет глупость (то есть скорее способность быть глупо-верующим) была большим плюсом для большей части людей. В то же время сейчас, когда общество максимально фрагментированно, объективный мир максимально вырос, а вокруг бегают тонны собирающихся воспользоваться чьей-то глупостью хитрецов — глупость это таки глупо.
Не, ничего не изменилось. Точнее даже наоборот: сейчас для "глупых" более льготные условия, потому что общество стало богаче и сытнее и меньше вероятность, что тебя сожрут.
Общество фрагментировано, и можно спокойно жить годами и десятилетиями в своем "фрагменте" знать не зная никакой "объективности" и проч.
Ты слишком суживаешь "хитрецов" до религиозных миссионеров, хотя во-первых это скорее торговцы ("ты нам ресурс, а мы тебе - то, чем ты займешь свое время"), а во-вторых, этот "товарообмен" гораздо разнообразнее чем кажется и отнюдь не упирается в религиозную составляющую. Секты религиозные, секты пищевых добавок, секты здорового образа жизни и духовного самосовершенствования, секты, наконец, культурные и даже секты ролевок
Ты идешь в музей, платишь за билет и смотришь на картины - разве художник и администрация музея не "хитрецы", сумевшие выманить у тебя чуть-чуть материального ресурса в обмен на то, что не приносит тебе никакой материальной выгоды?
Ответ в том, что вся человеческая культура (включая науку как часть этой культуры) есть гигантская ложь. Но если бы этой лжи не было - люди до сих пор сидели бы на пальмах. Поэтому кажущаяся "ложь" - на самом деле не ложь. Странные идеи и странные состояния (эстетические, мистические - я в данном случае разницы не делаю) кормят что-то внутри человека и это что-то, некая условная "душа" растет в нем и делает его все более отличным от животных. Вопрос только в качестве потребляемой "духовной" пищи, а не в том, нужна ли она вообще или нет. Рационализм мне напоминает какую-нибудь совершенно упоротую веганскую диету, которая в долгосрочной перспективе приводит к вымыванию кальция и всяким другим проблемам со здоровьем. Это не значит, что рациональсть не нужна или что не надо есть фрукты - нужно и то и другое, но упираться только в рациональность или только в питание одними яблоками и морковкой?
Нет уж, увольте.
Цитата:
Цитата:
нет, в обратную сторону это не работает. Истинных теорий вообще нет. Все знание человека в некотором смысле есть ложь, более или менее изощренная.
А я считаю, что сыр.
Еще раз повторюсь. Какой-то заданной свыше истины вообще, скорее всего, нет (хотя христианство постулирует...), и даже если она существует, мы никак не можем ее получить — поэтому мы, глупые ограниченные человеки, истинными называем наблюдаемые, применимые и полезные вещи. Поэтому наши теории становятся все более и более истинными — и дающими нам в руки все больше и больше инструментов
да можно хоть как угодно называть - хоть "истиной", хоть "сыром", проблема в том, что сознание будет цепляться к этим словам и стремится всякую "истину" воспринимать как окончательную. Поэтому когда ты говоришь, что теория "истинная" - ты фактически превращаешь ее в догму, в то время как представление о том, что теория неистинная (т.е. ложь) и мы вынуждено пользуемся ею т.к. не знаем лучшей - провоцирует "лучшую" искать.
Цитата:
Там с меридианами красивая история, я неслучайно этот пример взял. Клиничные исследования показали, что иглоукалывание+меридианная теория вопреки заявлениям лажает ±везде, кроме лечения мигрени — но это уже хороший показатель. Вот только и в лечении мигрени иглоукалывание по меридианам ничем не лучше иглоукалывания от фонаря.
пожалуй, я усомнюсь в этих "клинических испытаниях".
Цитата:
Тут, видишь, ты напрочь игнорируешь желание человека жить в упорядоченном, простом и красивом мире — фактически, все когнитивные ошибки работают с этим мотивом.
не игнорирую
Цитата:
Меридианы лучше не-меридианов как минимум тем, что дают такую картину — и поэтому будут передаваться из поколения в поколение независимо от эффективности (а более красивая и сильная вера вроде христианства будет их перебивать).
В то же время наука как чуть более дисциплинированная и считающая себя внешней по отношению к традициям система (она тоже не идеальная, к сожалению), способна бессовестно и эффективно плагиатить и отбрасывать без лишнего сожаления старые модели — и поэтому адаптируется быстрее и в общем случае использует более эффективные и удобные модели
ты пытаешься школьной линейкой измерить температуру
эффективность религии и мистики не измеряется так, как это делается в научном опыте.
Есть несколько сфер мысли и отношения с окружающим миром; каждая из сфер требует своего подхода. Твой сциетизм/рационализм - это попытка распространить методологию одной из сфер жизни на все остальные; такой подход я отправляю туда же, куда и "добрые советы" питаться исключительно яблоками и морковкой.
Цитата:
Цитата:
о, кстати, глава про уровень адекватности людей из этой же самой книги.
Написана как будто специально для тебя, Фенрир (к твоей наивной вере о том, как все всё понимают и наступает торжество рационализма ).
Скажу честно, Морган, ты реально видимо любишь спорить с придуманными собой же теориями о чьей-то вере.
ну как же "придуманная", когда у тебя красной нитью в нескольких сообщениях шло "людей можно обмануть один раз, но потом они все понимают"?
Да в том-то и дело, что они, во-первых, повелись на "обман" в силу своего кругозора, а во-вторых - инвестировали в идею и отказаться от нее уже трудно. Ты и сам об этом говоришь. Ну тогда не надо про "неэффективность" культа карго? В современном левеющем мире идея о том, что "проклятые белые самцы нам должны" очень популярна и прекрасно работает, и не только у каких-то там дикарей.
Цитата:
Мой аргумент о "все всё понимают" не касается лохов инсайдеров. Они — не все, они уже внутри, они уже инвестируют в религию/идеологию и уже не могут от нее так просто отказаться. Вот если бы культ карго стал хитом и пополз по всей планете — я бы удивился и пересмотрел свою позицию: карго "снаружи" кажется очень сектантским и глупым — и, соответственно, не должно легко находить новых последователей.
у меня для тебя плохие новости: он стал
да, аутентичный карго-культ воспринимается как диковинка, но множество его ближайших родственников с девизом "проклятые белые самцы-эксплуататоры нам должны" - живут и процветают. Содержательно - тот же самый феномен, что и в аутентичном карго.
Цитата:
Ты путаешь знание и веру, Лекс. Ты именно веришь, что система работает и что-то там движется — но так же работала, например, бы таблетка неоплацебина натощак, а при хорошем информационном сопровождении ты бы даже чувствовал чакры после пилюльки.
Ты перечисляешь факты, но делаешь из них неправильные выводы. Все эти факты говорят о том, что сознание человека может в какой-то мере регулировать состояние организма и самоощущения (физические и психические). Знание - это теория, приложение которой к практике дает эффект. Теория с ци и меридианами эффект дает - следовательно, это "знание". Оно может и не соответствует "научным критериям", но про научные критерии я уже выше все написал: они имеют свои границы применимости.
Цитата:
Короче, на личном уровне рационализм (не навязываемый Морганом в качестве рационализма сциентизм) — отчаянная храбрость.
Не, секта у вас такая же. Ты критикуешь чужую вовлеченность, но сам точно также вовлечен в рационализм, как веган увлечен в веганство. Именно ты упорно в последнее время занимаешься миссионерством "Не хотите ли вы немного поговорить
об Иисусе Христе о рационализме?"
Ты упорно продвигаешь это мировоззрение, действуя 1 в 1 как окрыленный неофит-христианин, предлагающий цветные буклеты знакомым и незнакомым людям. В этом нет ничего плохого, но забавно то, что ты делаешь ровно то самое, за что критикуешь других.
Цитата:
Быть рациональным скорее выгодно, чем нет; но вот становиться рациональным — еще тот риск и усилие. К сожалению, опции "родиться рациональным" у нас просто нет.
Быть
только рациональным - невыгодно. Говорил об этом много раз и на пальцах объяснял - почему. Но ты "не слышишь".
Цитата:
Во-первых, всегда есть практическая применимость. Языческий, христианский, постмодернистский, даже научный дискурс прекрасны — но когда у тебя болит голова, ты пьешь лекарства, а не подбираешь дискурсы. Так уж получилось, что научный дискурс дает больше всего полезных ништячков — среди прочего потому, что когда другие дискурсы гонялись за бесконечными вселенными, наука искала и ищет практику.
когда болит голова - да.
а когда болит душа? или не болит, а просит смысла? или контроля?
наука в этом случае никак не поможет.
разные сферы жизни.
не таблетками едиными жив человек.
Цитата:
Во-вторых, есть проблема различения. Внутри любой веры все другие неправильные — но научный метод позволяет выбрать между двумя другими дискурсами.
не позволяет, не обманывай: использование "научного метода" означает, что в качестве мерила истины человек выбрал картину, которая ему кажется "научной" (но на самом деле, скорее всего, является просто рационалистической/сциентической - т.е. неоправдано распространяющей научный метод или имитацию научного метода на совсем другие, не предназначенные для этого, сферы жизни).
Цитата:
Конечно. А еще я, как бы ни старался, остаюсь прагматиком и несколько вовлеченным в отдельный дискурс — т.е. не могу быть объективным, даже когда пытаюсь это сделать в рамках своего дискурса.
куда разумнее и полезнее вместо этого иметь несколько разных "дискурсов" для разных сфер своей жизни.
Цитата:
Это тоже интересно, хотя на отдельное обсуждение не тянет: в вещах, которые имеют значение и стоят денег — собственно, своя профессия — люди не используют какой-то дискурс, а ограничиваются наукой, кроме сферы политики и общественной науки.
ну-ну ) есть еще сфера искусства, сфера личных отношений - все это очень далеко от науки.
Цитата:
Да, потому что подспудно не верит в ее успех.
В то же время в "фантастическом сюжете" христиане и иудеи показываются "храбрыми" — даже больше, они оказываются не последними трусами и в реальной истирии. Фактически, идея "непроверяемой веры" является феноменом уже позднего средневековья и модерна.
Последнее утверждение неверно, всегда так было.
Что касается личной храбрости верующего человека - то несомненно, она встречается нередко, но именно потому, что он не подвергает свою веру угрозам. Он о своей вере заботится, потихоньку ее выращивает - а потом использует, не боясь смерти (распинаясь за Христа или взрывая себя в толпе неверных - это уже частности).
Цитата:
Ты прав в деталях, но делаешь неправильный вывод. Большая часть "адептов" науки действительно занимается проверкой частных случаев, но при этом ставят под угрозу и более широкую теорию, и еще более общую парадигму, и вообще всю тематическую науку, и практически никогда — научный метод в целом.
очень редко ставят под угрозу более широкую теорию, и никогда - парадигму, не говоря уже о науке в целом. Почитай Куна и Лакатоса.
Цитата:
"Знак" воздействия сохраняется (или, скорее, должен сохраняться): опровержение эксперимента должно немного слабее опровергать общую теорию, чуть-чуть опровергать парадигму и чуть-чуть-чуть опровергать науку в целом.
ты рассуждаешь о сферической науке в вакууме. В действительности - не так: сторонники старой теории обычно не переубеждаются, а просто вымирают. Про парадигму вообще молчу.
Цитата:
До уровня научной картины мира и еще более общего научного метода могут добраться только самые сильные потрясения.
не могут и не доберутся никогда, потому что наука дала нам холодильники и стиральные машинки - никто от них не откажется.
Цитата:
Микельсон-Морли разнес в клочья господствующую теорию, дискредитировал эфирную парадигму, дорого обошелся физике того времени и даже смог поцарапать науку в целом — но до научного метода уже не добрался. Из частных случаев такого калибра, которые могут разнести всю науку и дискредитировать научный метод, я могу представить только доказательства Симуляционной Гипотезы — но это не делает тему табуируемой, в отличии от закрытых систем мировоззрения.
так и у религиозных людей нет "табуированных" тем. Лекс где-то говорил, что есть какие-то специфические условия, при которых он перестанет верить в Христа (я уж не помню, какие), вот только эти условия таковы, что их невозможно никак воспроизвести в этой жизни.
Цитата:
А значимой проверкой научного метода и науки как целого занимаются, фактически, только очень узкие специалисты — эпистемологи, статистики, математики, логики, специалисты по наукометрии.
никто этим не занимается.
Цитата:
Цитата:
Отсюда следствие: если все примерно одинаково "трусливы" - неправомерно называть кого-либо "трусом" или "храбрецом", особенно с учетом сильной отрицательной/положительной коннотации, увязываемой с этими словами.
Ну да, Гобл этот аргумент любил. Все врут, поэтому все одинаково врут, поэтому слушайте нашу ложь вместо чужой
неправда, "слушайте нашу ложь" в моих ответах выше нигде не звучало.
"слушайте то, что лично вам дает максимально полезного, и раз полезное есть - значит, это не совсем ложь" - как-то так.
Цитата:
Ясно, что любой человек — всего лишь человек и он не может быть абсолютно храбрым даже там, где научный метод это предполагает. Но наука (и современный рационализм в частности) хотя бы пробует ценностно подготовить людей и поставить их в такие условия, чтобы они могли и хотели быть храбрыми.
выше пояснил, что ты используешь в данном контексте слова "храбрый" и "трусливый" с манипулятивными целями, но ты упорно продолжаешь это делать. Тебе важно погладить свое эго, сообщив самому себе, что ты - храбрый либо стремишься быть таковым, а не найти истину. Я очень рад за тебя, но данное действие показывает, что ты делаешь ровно то самое, что предъявляешь другим - ищешь способ утвердить полюбившуюся тебе картину мира любой ценой.
Цитата:
То есть ты — и все мы, маленькие люди — можем функционально быть секулярными атеистами 90% времени и все равно идентифицируем себя с остальными 10% времени, когда мы занимаемся волнующими бессмысленными вещами — религией, идеологией, филателизмом.
в людях интересно то, чем они различаются, а не то, в чем они одинаковы. "Бессмысленные вещи" - это единственное, что способно дать жизни смысл, без них остается только поел-поспал, т.е. чисто животное сущестовование.