Андрей Смирнов

Тема предназначена как для критики христианства, так и для его апологетики.

Тут не будет какого-то одного вопроса, определяющего всю тему, а будет обсуждаться соответствие претензий - фактам как в отношении христиан ("вы представляете свое учение как нечто необыкновенное, а вот на деле..."), так и в отношении критиков ("вы предъявляете учению свои претензии, но соответствуют ли они фактам?").

Холивары типа "христианство vs [что угодно]" лучше вести тут, а не разбрасывать их по окружающим темам и разделам.

В разделе "Кино" появилась ссылочка на фильм "Почему я не могу стать православным" (хочу, но не могу) http://www.youtube.com/watch?v=3CO537JbYro
Не хочу начинать обсуждение там, отпишусь тут.

Во-первых, вымораживает вот эта добавка "хочу, но...". Товарищ сам не знает чего хочет. Если православие тебе не нравится и ты его критикуешь, зачем его хотеть? Если оно, наоборот, нравится - становись православным. Если же ты еще не определился - не снимай фильмов в таком категоричном тоне.
Поначалу возникает стойкое ощущение, что снимал фильм какой-то несчастный протестант, которого оф.церковь не поняла, и вот он отбросил шелуху и уперся чисто в священное писание ("Слово Божие"). Бедняга. Его так напрягают административные реформы (что почему-то рассматривается как аргумент в пользу мнения о "поврежденности" учения, хотя какое отношение имеют административные перестановки к содержанию учения? Даже если имеют - эта связь в фильме не показана. Совсем.), но при этом автор фильма не знает (или забыл. или не хочет в это верить), что столь дорогое ему Писание писалось тоже далеко не за один раз и не одним человеком. Текст Библии имеет долгую историю формирования.
Оффтоп

Добавлено позже: досмотрел до конца... Да, действительно простестант.

Второе. Сравниваются положения пальцев рук христианских и буддистских святых, на основании чего делается вывод о "буддистских корнях" христианства. Ахинея. Если есть связь между состояниями души и тела - эта связь могла быть замечена самостоятельно представителями разных культур. Считаете, что связи нет? Тогда почему люди инстинктивно складывают руки на груди во время сосредоченной молитвы? Почему для выражения почтения встают на колени? Если связи между состояниями души и тела нет - снимайте штаны, поворачивайтесь к своему Богу задницей, и откладывайте бурые личинки прямо в процессе поклонения. Если связи между состояниями души и тела нет -- ваше поклонение и молитва будут столь же глубокими и чистыми, как и в случае традиционного коленопреклонного положения.
Еще более нелепо вставлять в рассказ о буддийских мудрах картинку с изображением христианского демона. Автор фильма не знает (или "случайно" забыл?) о том, что в христианской культуре демоны пародируют действия христианских святых? Ну, раз демон на картинке сложил пальцы как святой -- все, пиши пропало! Вот значит, какова истинная сущность этих жестов! Логика потрясающая. Могу помочь автору фильма сделать еще более потрясающее открытие: если сравнить тексты обычной мессы христиан и Черной Мессы сатанистов, то окажется, что христиане точь-в-точь повторяют слова Черной Мессы, только произносят их наоборот. Видите, откуда растут корни христианства? Все, темная сущность этой религии доказана.

Третье. Фальсификация структуры кресного знамени, показанная в виде пятиконечной звезды. В нормальном виде эта структура представляет собой крест: лоб, живот, правое плечо, левое плечо. Автор фильма почему-то первой точкой считает не лоб, а изначальное положение расслабленой руки вдоль тела. А почему? На каком основании? Давайте тогда еще больше раздвинем временные рамки и первой точкой будем считать не положение руки вдоль тела ПЕРЕД крестным знаменем, а любой произвольный момент времени до этого. Получим такие фантастические фигуры, что ни один каббалист в них никогда не разберется.

Четвертое. Очередная бредятина про пентаграмму и сатанизм. Давайте еще древних славян обвиним в симпатиях к Гитлеру потому, что они рисовали свастику задолго до его рождения. Сатанисты используют пентаграмму (при том, чаще - перевернутую)? Флаг им в руки. Но кто сказал, что они обладают монополией на этот знак?

Дальше - как началась муть про то, что глаз в треугольнике - это символ люцифера, стало уже совсем неинтересно.

Вердикт: автор идиот.

Ну, собственно мое мнение по фильму Морган уже перенес. Хочу добпвить только, что по моему мнению суть Поавославия является именно мистика - то, что автор фильма попытался (возможно) понять с помощью рационального мышления. Естественно получилась несуразица.
Меня тоже порой раздражают мерседесы и яхты патриарха. Порой я ищу этому оправдание... Но православным я являюсь отнюдь не благодаря этим яхтам, и даже не вопреки им. А именно потому, что меня привлекает мистическая сторона Православия.

Да, и я согласен с Морганом практически по всем пунктам кроме утверждения, что автор - идиот. По мне так он просто выбрал неподходящий инструментарий.

Вот что лично меня напрягает если не в Православии, то в православных, так это категорическое и решительное отвержение любой мистики без разбора и попыток понять, дейтвительно ли то, против чего мы боремся, нам враждебно

А ты не думаешь, что причина, может быть, в том, что мистика (любая) - штука насквозь "языческая"?
С одной стороны, если ее полностью выхолостить, учение станет скучным и пресным. И уж точно не сможет быть популярным. Те же протестанты, одной рукой прогоняющие традиционную христианскую мистику, другой рукой опять ее приглашают в виде экстатических радений неохаризматов, "говорения на языках" и т.д.
С другой стороны - признать и принять мистику без самообмана, в том виде, в каком она есть - значит пойти против двухтысячелетней истории церкви, встать в оппозицию к ее авторитетам, поделившим мир строго на белое и черное без всяких промежуточных вариантов и других цветов (а мистика живет именно там, посерединке, разве нет? вылохощенная от мистики протестантская идеология (не практика) как раз представляет собой почти идеальный вариант черно-белого мира).
Поэтому такой промежуточный вариант - когда одной рукой мы потихоньку "берем" мистику, потому нам без нее не обойтись, но при этом во весь голос ее порицаем - вполне естественен.

Ну, что значит языческая? Принадлежащая другим богам? Ну дык тогда должна быть и мистика "наша". А еще, насколько я могу судить, полно мистики "естественной", существующей просто как факт, не имеющей прямого отношения к богам.
Да если я в конце концов, просто в понятных терминах опишу технику, которую я использую при пении меня иные борцы с мистикой за ребро на крышу храма повесят, чтоб другим неповадно было.


Именно!


Вот то то мне и не нравится, что в Православии существуют как бы два слоя верующих: "мистики" и "реалисты". При чем мистики смотрят на реалистов, как на занимающихся всякой ерундой, а реалисты на мистиков... примерно так же. Но проблема в том, что реалисты занимаются общественной деятельностью, стоят у кормила власти, их видно и слышно. А мистикам это все не интересно, они сидят где-нибудь на Кавказе, и их не видно, не слышно - да про них и не знает почти никто, да им и мистика в целом не интересна, они ей живут. Вот и создается у народа весьма превратное впечатление о Православии. Точнее впечатление-то в общем правильное, но неполное.


Увы, не могу я принять подобное фарисейство за норму

С вышесказанным согласен, но есть моменты которые меня лично напрягают, тут автор от себя не добавлял: 1)слияние большей части церкви и советской власти, 2)моменты с целованием руки, и к этому моменту относящиеся, 3)канонизация сомнительных личностей, 4)поклонение мощам(у меня лично это вызывает рвотный рефлекс и стойкое неприятие, и непонимание), 5)и антисемитизм(тема о которой не принято говорить, как не принято говорить за столом о регулярности стула). Давайте дискутировать, жаль что среди нас нет протестантов, но давайте своими силами разбирать волнующие меня вопросы, Бог нам в помощь.
Меня лично в фильме выбесило даже не то что вы перечислили, а бодренький кислотно-уходный бит.

Да какое там слияние...
Ну подписал патриарх Сергий декларацию под угрозой расстерла партии священников. Конечно можно было проявить героизм и плюнуть в лицо Сталину...
Вот что должна была сделать церковь с советскою властью? Анафематствовать? Дык атеистам от этого ни жарко, ни холодно. Героически погибнуть? Учитывая количество мучеников, мы немало преуспели на этом поприще. У меня, например, прадедушку расстреляли как священника.
Но если вспомнить раннюю церковь, так она и против власти языческих императоров ничуть не боролась. Вот слияние с императорской властью в царской России - факт куда более реальный и имевший неприятные последствия.


Целуют руки и почитают не человека а благодать священства. Целуют руку священнику, а не конкретному отцу Имяреку.


Канонизируют не за отдельные поступки, а за жизнь в целом. Пусть при жизни человек и ошибался (как, по моему мнению, Иосиф Волоцкий в случае с казнями еретиков), но важно, пришел ли человек к Богу в итоге. Канонизируют именно за это.


Да чего уж мощи, ежели мы даже людоедством занимаемся
Если честно, даже не знаю, что ответить. У меня просто другое отношение к смерти и мертвым телам. Они не вызывают у меня особой брезгливости. А мощам святых (к сллву мощи - означает, просто останки, нетление мощей - это весьма редкое явление) мы поклоняемся, поскольку они являются частью ипостаси святого (сформулировано конечно криво, но лучше что-то в голову не приходит).


Ну, любая ненависть - это нехорошо. Вот например я к евреям равнодушен. Почему я должен перед ними извиняться? Потому, что кто-то там когда-то там притеснял из предков? Хорошо, я извиняюсь. А теперь пусть евреи передо мной извинятся за то, что их предки убили моего Бога.
Простим мы друг другу старые обиды, и настанет благорастворение воздухов и изобилие плодов земных.


О, да! Да и вообще звуковое оформление у ролика весьма суровое. Я диктора (который загробный) порой еле слышал.

"Языческая" - не в смысле принадлежащая какой-то определенной политеистической традиции, а являющаяся таковой по своей сути.
И "ваша" мистика в этом смысле тоже "языческая".
Поясню на примере...
Хотя нет, прежде чем приводить примеры, давай подумаем над простым вопросом - как мы отличаем одного индивидуума от другого?
Чтобы не усложнять, исключим ситуацию обмана, когда кто-то пытается казаться тем, кем он не является.
Понятно, что если люди общаются постоянно и пользуются языком с более-менее устоявшимися значениями, они могут, даже не видя друг друга прямо, достаточно быстро определить - тот перед ними собеседник или кто-то другой (ситуацию намеренного мастерского обмана, повторюсь, исключаем).
Но отношения человек-божество явно из другой оперы. Полноценная встреча - штука редкая, общего языка с устоявшимися значениями нет (хотя в каждой традиции его и пытаются выработать).
Так как же человеку узнать "своего" бога? Вот в соседней традиции поклоняются какому-то богу - это какой-то другой бог или мой, но показавший себя с другой, незнакомой мне стороны и в ином культурном окружении? (люди в разной ситуации могут быть разными. Почему по-разному не могут проявлять себя боги?)
У богов разные имена - но и одного и того же человека могут называть разными именами.
У богов разная история происхождения - но очевидно же, что во всех этих историях выдумки не меньше, чем в любых слухах о чем-либо, что массе людей в точности не известно, но при этом - очень интересно. Эти слухи могут опираться на факты, но так их переворачивают, окутывают столькими дополнительными подробностями, что первоначальную картину уже и не узнать.
На мой взгляд - функции и характер божеств позволяют их индефицировать наиболее точно. Т.е. этот метод и близко не дает 100%-й гарантии, но это лучшее, что есть.
Теперь - обещанный пример. Автор фильма говорит о сходстве Богоматери и Астарты. Как он это интерпретирует и для чего использует - на его совести, но сам факт сходства не он придумал и не он первый заметил.
Вот статья про Астарту http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F1%F2%E0%F0%F2%E0
Сходство функций, характера, а где-то и истории - заметно.
И ведь действительно, то почитание, которое оказывается матери Христа - плохо укладывается в рамки христианства. Я не говорю, что оно христианству противоречит - нет: но оно придает чрезвычайную значимость тому, что не имеет обоснования в учении. Вернее, даже не так: само почитание Богоматери имеет обоснование, но то, как, она почитается, на какую высоту возносится - нет. Ни апостолы, ни Христос нигде не говорят, что она стала или станет "Небесной Царицой". Культ возникает по прошествии столетий, и не в результате какого-то откровения о положении Марии на небе, а идет от низов - от тех самых народных масс, которые еще вчера почитали Юнону и Астарту.
Сейчас, конечно, для православия/католичества почитание Богородицы/Девы Марии - нечто уже само собой разумеющееся.
А теперь смотри - если вдруг в какой-то момент ваша религия изменит курс (невероятно, конечно, но предположим) и признает возможность здоровой мистики за пределами христианства - что тогда будет?
Тогда среди прочих неудобных вопросов встанет в том числе и такой: а, быть может, верующий, молящийся Богоматери и человек древности, молившийся Астарте - на самом деле, возносят свои молитвы одному и тому же божеству? Божеству, которое оделось в новую религию так же, как человек одевается в новую одежду?
И это будут не отдельные нападки сумасшедших, обвиняющих церковь в связях с масонами, а проблема, обсуждаемая внутри христианства и самими христианами. И чем беспристрастнее будет это обсуждение, тем больше расколов оно породит.
Но, конечно, этого не будет. Никогда официально и широко не будет признана твоими единоверцами чужая мистика хоть в какой-то мере здоровой. Потому что они - кто инстинктивно, а кто и полусознательно - чуют, чем дело пахнет.

В данном случае "напрягает" даже не то, что они там какую-то власть признали или не признали, а непосредовательность. Вот смотри. Сначала большевики анафематствуются. Ок. Давим тех, кто слаб и борется против существующей власти в угоду этой самой власти. Затем власть меняется и чудесным образом меняется отношение церкви. Теперь большевики - хорошие ребята и в целом молодцы, а их вождю шлем поздравительные телеграммы. Затем власть меняется опять, и опять начинается поливание грязью большевиков, которые либо умерли либо на пенсии и толком ответить не могут.

Поясни я не понял.




Мне кажется Благодать божия, а не человека в рясе, в данном случае это нехороший формализм, понимаешь, я как бы готов целовать руку но по пунктам тому кого глубоко уважаю, этот человек меня крайне облагодетельствовал, а не дяде который вывесил прейскурант и чтоб я себя не чувствовал на правах заказчика намекающего целованием что он меня облагодетельствовал. Короче поцелую руку тому почтенному и благодатью о сеянному, который с меня денег брать не будет.




Я думаю что если он после сжигания людей не важно чьими руками (вы представьте, что это не когда-то там, а у вас на глазах происходит, и вопли мучимых в отчаянии и огонии, и запах, и судороги от желания помочь им, но страх не пускает) так вот если после этого, он по итогам жизни, отнимая её у не убийц, пришел к богу(в чем я лично сомневаюсь) то это уже огромное достижение, и чудо прощения Господа, канонизации он никак не достоин.




Тоже не вижу логики поклоняться останкам, потому что мы вдруг решили что они это ипостась, извините фикалии тоже собирать они же ипостась при жизненная, или разбирать трупы на большее количество ? Нет это как в музее -а у нас вот череп питекантропа -вах, -а зато у нас пол скелета тираннозавра. Поцелуешь, зачем из уважения к ипостаси?




Нет у нас так не бывает мы не можем быть равнодушны к евреям по воспитанию, мы их или не любим.или ненавидим, или презираем но тихо бездейственно а то как-то пред собой неудобно мол не фашист-животный. Вот у меня есть друг еврей, близкий друг, очень преданный, такие люди мне не встречались, так я ловлю себя на мысли, что когда все зашибись я прям подвиг совершаю не противно мне, реально горжусь дружбой, а чуть что не так, ах он морда жидовская самому от себя тошно потом. И передергивает его когда в компаниях о евреях говорят, так веселый душа компании, а тут притих потух, ну и тут я на белом коне с коронной фразой "вам что жиды в борщ насрали", на что как правило отвечают фигню какую-то, или фразу "они нашего бога распяли", вот такое у нас церковное воспитание а вы говорите что давно чьи то предки кого-то обидели, тут не предки тут мы с вами презираем, помахивая веером равнодушия.



мне кажется саунд трек по их мнению такой весь современный должен привлечь "современную молодежь ", типа смотри какой ты умный только не задумывайся. А во вторых, а вдруг за зомбирует
А голос типа из общественного сартира "занято" должен завуалировать писклявость автора и подсознательно привести к выводу что автор неся нам "правду" рискует и опасается за здоровье

Знаю эту тему, но думаю, что церковь в данном случае не при чем. Т.е. церковь может разделять какой-то национализм, но не она его вызывает. Причина глубже: "когда чуть что не так", мы инстинктивно начинаем искать ВНЕШНЮЮ причину чужого поступка.
Сделал гадость еврей - думаешь: "вот ведь жидовская морда..."
Сделал гадость гость с Кавказа - думаешь: "вот ведь чурка нерусская..."
И т.д.
В самом широком виде это выливается в "все бабы дуры" (мысли мужчины, недовольного поведением конкретной женщины) и "все мужики козлы" (мысли женщины, недовольной поведением конкретного мужчины).
Другими словами, ЛЮБОЙ признак, отличающий кого-то другого от меня может в случае конфликта начать представляться мне ПРИЧИНОЙ нехорошего поведения другого.

Это чистейшая политика к вере отношения не имеющая, причем в данном случае циничная и мздоимствующая. Особенно забавляет позиция " в нашей вере и так хватает мучеников" как-то вспоминается" что еще не пропоет петух третий раз как ты отречешься", и это отцы, спасители православия, не знаю как бы я поступил но в приличном обществе после такого подают в отставку.

есть еще вариант как говорит мой друг - "Лучше быть дурным, чем кучерявым".
Ты прав но невзирая на это мы не вспоминаем латышей, венгров, голландцев, англичан, мы НЕ вспоминаем жидов, москалей, черножопых, узкоглазых, америкосов. Откуда это желание удушить чужое потомство, чтоб слиться в экстазе с самкой? Я сам не святой стараюсь бороться с собой, кстати подметил что если женщина красивая то прощается все , да и у женщин это желание удушить на более низком уровне, персонифицировано что ли.
Не согласен что в случае конфликта, мы сами этот конфликт как правило провоцируем.

Лично в моем окружении нет латышей, венгров, голландцев, англичан, а вот ребята с Кавказа, евреи и женщины - периодически встречаются. Американцы тоже попадаются опосредовано - через телевизор.
Уверен, что русские в Латвии относительно латышей и латыши относительно русских придумали разные интересные слова и выражения.
Что-нибудь типа "русские свиньи" точно есть.

К предыдущему, предположим я на войне воюю скажем с мусульманами, я не задумываясь буду убивать всякого кто будет приближаться к моей позиции, ребенок может быть с гранатой, женщина с плеткой в сумке, то есть я не буду мучатся угрызениями совести и бегать проверять, а был ли я прав, тут или я или меня, причем так что если один раз подпустишь, второго просто не будет. Дальше так, все отвоевал, забрал деньги, награды, приехал домой, а рефлекс остался, но ладно бы только на "вероятного противника" нет в него теперь вписываются все не такие.

Так тут на лицо конфликт интересов, оккупация(мне дед балтиец красиво описал как они Талин брали в 1940, с американцами пусть холодная война, с кавказцами постоянные войны, с евреями мы кода последний раз воевали, или они вероятный противник, да Китай больший противник, но мы их туда же. Так а допустим эти конфликты перед глазами, те по рассказам дедов, ну так не церковь ли из поколения в поколения одобряет и поощряет и поддерживает наш праведный гнев?