Андрей Смирнов

Морган, ты пойми уже наконец, если человека постоянно заставлять доказывать, что он не верблюд, это кого угодно достанет. Ты постоянно ставишь себя на роль судьи, а я почему-то должен оправдываться.

Поэтому нет, ты не прав. Тема мне интересна, но формат беседы, который ты изначально задаёшь, меня не устраивает. Мне не интересно оправдываться. Начнёшь уважать моё мировоззрение, задавать вопросы с готовностью выслушать ответы, а не лезть с копьями наперевес в Очередной Бессмысленный Спор - пожалуйста, с удовольствием поговорю.

Нет - иди нахрен со своими постоянными придирками.

а) зачем мне задавать вопросы в тех случаях, когда я знаю ответы? К счастью (а может быть, и к сожалению), ты - не единственный источник информации по христианству,
б) мое уважение к тебе как к человеку никак не связано и не будет связано с уважением/неуважением к твоему мировоззрению,
в) тебя никто не заставляет "оправдываться". Ты и только ты выбираешь, как тебе реагировать на утверждение о том, что такой-то факт плохо согласуется с твоей религией. Не надо перекладывать на меня ответственность за твои реакции.

Ладно. Я пошел нахрен.

Спасибо

Ну вот есть например вот такая цитата. Не знаю правда или просто, советская пропаганда
Оффтоп

Мне кажется что картину мира современных верующих, сложнее разрушить фактами, чем прошлых. Они существуют в этой среде и их вера адаптировалась под среду. Как по мне, то что действительно сейчас может разрушить веру, это чудеса.

Думаю, пропаганда.

Почему? Чудеса (любые) их веру только подтвердят. Будут разговоры типа "видите, что делает вот этот индусский аскет? Значит, не надо сомневаться и в том, что в 100 раз большие чудеса делают наши таинственные старцы в Оптиной пустыни или делали наши подвижники в прошлом!".
Но вообще постановка вопроса не верна изначально. Нет смысла разрушать чью-либо веру. Есть смысл выяснить - жизнеспособна ли она? Человек с живой верой не будет огораживаться от фактов; новые факты для него (даже на первый взгляд вроде бы противоречащие положениям его религии) - это повод дополнить свою картину мира и, возможно, как-то по-новому раскрыть свою религию в новом контексте. Человек, чья вера мертва или превратилась в фикцию (обрядовую сторону религии он может при этом соблюдать идеально) боится обсуждать то, что может поставить под сомнение его омертвевшую веру, ему это неприятно и тяжело; он стремится как можно лучше изолировать свои убеждения от внешнего мира, любое посторонее высказывание в адрес своей религии - кроме хвалебных высказываний - склонен воспринимать как личный наезд.
Никто не может разрушить чью-либо веру. А вот выяснить - в каком она состоянии, жива она или мертва? - вполне возможно.

Мда, не следует мне в этой теме писать спьяну. Морган, прости!

Все нормально.

Блин, Лекс оказывается живой человек и даже бухает

А то у меня иногда бывало впечатление, что Лекс близок к переходу в просветленное состояние, отрешение от товарного мира

Схиигумена Сергия арестовали за склонение молодых людей к самоубийству (писали еще про детей, но видео с детьми я не нашел).
Он давно напрашивался, и поначалу, когда прочел эту новость, я подумал "ну что за бред? высосанное из пальца какое-то обвинение. Его из этого есть за арестовать."
Но затем наткнулся на это видео, и должен признать - в кои-то веки силовики проявили чуточку адекватности. Чувак зомбирует людей и напрямую подготавливает их к смерти по своему приказу (естественно, под соусом "ты умрешь за Россию"). Это все мало чем отличается от психологической обработки исламских террористов-смертников (они ведь тоже верят, что будут умирать "за ислам", "за Аллаха").

Удивительно, конечно, что так долго его терпели.

Вообще, забавная ситуация.
Кураев столько приложил сил в молодости, возвеличивая вот это, называя вот это "Церковью" (всегда строго с большой буквы), стольких людей заманил туда, был наиболее, наверное, значительным и известным современным православным проповедником - и вот эта организация, вдоволь отожравшись и укрепившись в государстве, его же из себя и исторгла.
И он так и не понял, насколько это все было закономерно - по-прежнему пишет в своем блоге о том, что "не меняет конфессиональную принадлежность". Жалкое зрелище.
Все равно как верный сталинист, семью которого расстреляли - а он все равно ходит на партсобрания и просит считать его верным делу Ленина-Сталина и верит в святую Партию.

А что не так? Каждому - да по Вере его

Ну или по-народному - За что боролся, на то и напоролся

Печально, конечно.

извержение из сана безусловно пошло Кураеву на пользу - появилось чуть больше отсмысленности и чуть больше откровенности.
Отдельно позабавило, что до Кураева, вроде бы, наконец начало доходить, что все эти годы он был по сути пиарщиком и рекламщиком.
Однако, его откровенность (прежде всего, перед самим собой) и последовательность все еще недостаточны. Вот он говорит о том, что "Церковь" блядствует и блудит, прогибается перед властями и т.д. и что это не только современная проблема, но всегда так было по меньшей мере с 4го века.
Но при это он продолжает верить, что "Церковь" - это тело Христово.
Но подождите - это получается, что тело Христово блядствует и блудит? Христос не владеет собственным телом, которое блядствует или же блядствует и блудит сам Христос? Столько вопросов...
Вместо того, чтобы строить несвязную, внутренне противоречивую конструкцию про вечно-блудящую-Церковь-которая-при-этом-есть-тело-Христа стоило бы уже наконец принять ужасно неприятный факт: эта организация - дело рук исключительно человеческих и только. Именно поэтому она ровно такая (была и будет), каково общество. И для чисточеловеческой организации все происходящее там - вполне нормально и естественно: люди воруют и живут в роскоши - ну так в РПЦ тоже воруют и живут в роскоши; среди людей есть те, кто гонят пьяным по дорогам и сбивает прохожих - ну так и среди священников РПЦ есть те, кто гоняет пьяным и сбивает прохожих; многим людям свойственно пресмыкаться перед начальством - ну так и в РПЦ это все распространено. Все "язвы" РПЦ, о которых с выражением вселенской скорби на лицах любят поговорить условно-хорошие верущие типа Кураева - это не какие-то особенные болезни, а вполне обычные, естественные человеческие пороки, даже не столько пороки, сколько особенности человеческой психики. РПЦ, равно как и любая другая христианская церковь, мусульманская община и прочие организации - не хуже и не лучше, чем общество в целом. Но именно это - приговор монотеистическим религиям, и особенно христианству: если "Церковь" такая же, как и все остальное общество, это значит, что христианство ложно (как и любая другая - чаще всего монотеистическая - религия, претендующая на особую благодать своих членов).

Ему это принять не проще, чем тебе. Я бы сказал, даже сложнее - религия для духовенства комбинирует и веру, и работу, и жизнь.

Подход к религии как к социологическому явлению вообще слабо находит отзыв у верующих, я бы сказал

Мне-то как раз несложно, и для меня это совсем не исключает мистику. Это в христианстве/исламе/кришнаизме и прочих таких культах утверждается, что религию организовывает божество, направляет ее, делает верующих особенными, более продвинутыми в моральном или в каком-то ином плане (обещание, что смогут двигать горы и ходить по воде по молитве) - в то время как в язычестве религия естественна, а не сверхъестественна, и это люди объединяются для того, чтобы почтить богов. Поэтому да, языческие религии - это целиком дело рук людей и это, нам, язычникам, ничуть не мешает. Но в случае христианства/ислама/иудаизма и пр. такой подход неприменим.
Так что Кураеву не просто намного сложнее принять такой подход, как у меня, а даже и невозможно - до тех пор пока он остается верующим - отсюда и возникает весь этот шизофренический бред про блудящую-Церковь-которая-тело-Христово. Но ему сложнее/невозможнее не потому, что он священник, а потому что он христианин (или, шире, монотеист). Был бы я скандинавским жрецом, ровно тоже говорил, что и сейчас: это наша, людская, религия и мы ее придумали для того, чтобы правильно почтить Одина и Тора. Т.е. Один и Тор безусловно реальны, но наши формы почитания их изобретены нами. Для христианства это не годится, потому что там декларируется, что "Бог" лично создает свою Церковь и вообще она его "тело", кроме того, декларируется, что "Бог" всемогущ и поэтому должен управлять своим телом вполне адекватно; и кроме того, это вообще такая особенная, исключительная организация, единственная, способная избавить человека от вечной смерти. Поэтому христиане и не могут признать, что их организация - людская и только людская структура: вся конструкция сразу рухнет. А для язычника в этом никакой проблемы нет.

Представление любой церкви как социального конструкта это замена содержания формой.

Если нет понимания того, что средство связи с адресатом это не сам адресат - то да, будет казаться именно так.

Неприятие вызывает подмена смыслов

ну дык...
Если интересно моё мнение, с Кураевым примерно оно и произошло. Единственное, что меня удивляет, это почему он не ушел сам ещё лет пять назад.