Андрей Смирнов

Извини, Фенрир, но твоя позиция у любого человека, хоть сколько-нибудь погруженного в любую церковь вызовет примерно такую же реакцию, как у любого нормального физика очередной вечный двигатель очередного изобретателя.

Форма и содержание, Фенрир, форма и содержание. Не путай одно с другим.

Я и не спорю — нужно быть очень взрослым человеком, чтобы будучи частью явления говорить о нем как отстраненно, как о социальном конструкте. На уровне "погруженных" в религию таким делать нечего, это уже тема и интерес для функционеров (причем скорее собирающихся что-то менять, чем поддерживающих статус кво).

Собственно, хоть эмоциональная инвестиция несоизмеримая, все как в банке — если показывать клиентам или сейлзам дыры в процедурах или реальные уровни резервов, дела вгору не пойдут.

Не хочу обидеть, но вообще я имел в виду твое утверждение:

Цитата из книги Представление любой церкви как социального конструкта это замена содержания формой.

Если я правильно понял твою мысль - ты, возражая тому, что я написал выше, утверждаешь, что нельзя рассматривать религиозную группу как социальный конструкт, т.к. теряется его настоящее содержание.
В ответ на это я написал, что ты сам путаешь содержание и форму. По моему мнению, мистика никуда не пропадает и в том случае, если сама религиозная группа - лишь социальный конструкт. И написал (см.выше), что для христианина такое решение - очень простое, на самом деле, не требующее лгать себе и не порождающее внутренних противоречий - недоступно. Вам важно верить, что человек, с которым вы разговариваете по телефону, сидит внутри телефона = важно верить, что ваша церковь это не просто социальный конструкт, а нечто особенное, созданное "Богом", некий исключительный, особенный, незаменимый канал общения с ним, некий уникальный способ преобразования природы. Если вы не будете в это верить, все рухнет. И Кураев от этих воззрений недалеко ушел, потому что он все еще верит.

Я Фенриру возражал

Хм, честно говоря, не могу себе представить такую ситуацию. Разве что считать людей идиотами, способными долго верить в социальный конструкт, не имеющий реального содержания.

Или мы по разному понимаем слова.
В моем представлении за любой религией должна находиться какая-то объективная сила, условного говоря, какое-то божество. Иначе, если она создана как социальный конструкт, не имеющий собственного божества, она обречена либо подцепить это самое божество, либо вскоре (в течение нескольких поколений) исчезнуть.

А политические движения или идеологии? Тот же коммунизм, по сути, мало чем отличаются (ну, со стороны, конечно) от религии — есть вера, есть практики разного вида и уровней, есть даже церковь и иерархи...

===

Морган, насколько я понимаю аргумент внутри его попытки стыбрить психологизм, говорит о том, что структура церкви — вещь чисто человеческая (тут я, кстати, согласен — слишком много у религий человечной лажи для творения богов) и не зависящая от того божества, на которое нацелена религия. При этом в некоторых ветвей христианства действительно есть лозунги, что церковь и религия — создания Бога, а не людей... и противоречие действительно может быть тяжело принять и переварить.

Наверное, по-разному понимаем слова, но еще важнее - исходим из разных парадигм.
Для меня боги - внутри мира, они естественны миру. Соответственно, инструментарий контакта с ними - также вполне естественен. Социальные объединения (в т.ч. религиозные) - такой же инструментарий, как война, секс, возделывание сада и прочее. Это все способы соприкосновения с богами. Т.е. для меня как язычника на глубине всего естественного есть (или возможна) определенная мистика, и социальные объединения ничем не хуже. Это не значит, что само социальное объединение становится предметом поклонения, а значит, оно является способом связи с "глубиной", неким органическим каналом к реальности божественного.
В христианстве другая ситуация: вам важно верить, что и сам способ связи создан вашим божеством.


В этом мы совпадаем.
Разница в другом. Для язычника социальный конструкт (религиозное объединение) - лестница в небо, которую строит сам человек. Поэтому нет проблемы в том, чтобы признать, что вот здесь лестница не удалась, давайте ее подправим или вообще изменим модель.
Для христианина его религиозное объединение ("Церковь") - это не просто социальный конструкт, а особенный конструкт, созданный лично божеством и им управляемый. Соответственно, идея что в конструкции могут быть какие-то ошибки вызывает тихий ужас и рассматривается как нечто, близкое к богохульству.

ХМ... но то, что ты пишешь практически никак не противоречит тому, как я вижу ситуацию

Замечу только, что и божество влияет на канал связи со своей стороны, изменяя его под себя, ведь так?

Не совсем понял:
Ты не видишь большой разницы в христианском и языческом подходе?
Или ты не видишь разницы между моими и твоими воззрениями насчет этого (потому что я-то считаю, что разница в христианском и языческом подходе довольно значительна)?


Да, в какой-то мере, подталкивает в определенном направлении, если в целом канал настроен правильно.
Сейчас еще попробую аналогию подходящую подобрать для описания этого влияния.
Язычество: божество - это ветер. Если люди правильно (сами, все сами) сделали лодку и установили парус как нужно, то ветер будет толкать лодку в определенном направлении. Судно неидеально, изначально это просто корыто, но люди последовательно его совершенствуют и в результате создается что-то более-менее пригодное для плавания.
Христианство: божество - это владелец судна, капитан судна, конструктор судна, а также все виды инспекций, контролирующих все этапы постройки судна. Судно идеально, система управления им идеальна (по крайней мере, все в это верят - "тело Христово" же), всеведущий и всемогущий владелец/капитан постоянно руководит им, не смыкая глаз и все проблемы происходят только от того, что пьяные кочегары почему-то систематически забивают на свои обязанности и паровые котлы взрываются (при этом капитан все про кочегаров знает, но почему-то относится снисходительно к их поступкам).

Не вижу разницы между тем, как я воспринимаю христианский подход и ты описываешь языческий.

Не, я понимаю, откуда взялось такое видение христианства, но вообще оно для меня звучит как то странно. Можешь вообще указать, что у нас в христианстве не поменялось за две тысячи лет?

Не, конечно есть люди, которые за двуперстие убиться готовы, но вообще их обычно называют старообрядцами.

Ветер не создает лодку и не указывает людям, куда плыть.
В то же время, в христианстве Христос прямо говорит о том, что создает Церковь, в христианском учении Церковь называется "телом Христовым" и пр.


У вас изменения все основные были на раннем этапе. Но чем дальше - тем больше страха перед любыми возможными измениями. Сейчас же немыслимо и представить, что вообще что-то изменится в догматике.


Кстати, я когда-то читал аргументацию старообрядцев, и она мне показалась довольно взвешенной - т.е. там-то как раз люди не просто за форму бились, а за суть (по крайней мере, так это видел автор прочитанного мной текста - к сожалению, имени его сейчас не вспомню). Но даже если считать старообрядцев закорузлыми формалистами - то официальная церковь, которая их преследовала, по этой логике является формалистом в какой-то запредельной степени (готовность умереть "за единый Аз" далеко не так безумна, как готовность убивать "за единый Аз").
Но дело не в этом. Сами по себе изменения - это не хорошо и не плохо. Собственно, в случае того раскола никаких содержательных изменений, в общем-то и не было. Просто если Христос "глава Церкви",а Церковь - "тело Христово", непринятие каких-либо изменений, тем более содержательных - оно вполне естественно. Ведь действительно, если Христос сам лично, всеведущий и всемогущий, создал Церковь, постоянно ее поддерживает, управляет ею - с чего бы это "я" буду что-то менять? Разве "я" умнее/лучше Христа? Вот как рассуждает правильный христианин (и неважно, проговаривает он это про себя или нет). Нет смысла что-либо менять, если все и так идеально устроено, а идеально все устроено потому, что Церковь устроил Бог. Логично же.

Мне кажется, ты преуменьшаешь значимость влияния языческих богов на языческие религии.

В отношении догматики это как раз не слишком удивительно, поскольку в ней речь идёт о Боге, но и то, не сказать бы, что ничего не меняется. Те же споры о Имени в начале 20 века, например. Но опять же догматика - это догматика, а социальное устройство Церкви куда более разнообразно и изменчиво (и это я сейчас не говорю, например, о католиках и прочих протестантах).

У меня другая логика. Люди меняются со временем, а потому совершенно естественно, что и образы их взаимодействия с Богом меняются.

Ну, я стараюсь исходить из фактов. Может было бы и неплохо, чтобы влияние это было выше и вообще реальность была бы более пластична, чем есть - но имеем то, что имеем.


ну не знаю, я как-то не вижу большой разницы от его, есть у вас патриарх или нет. То есть понятно, что изнутри кажется, что разница огромна, но на самом деле нет.

Люди не меняются, меняется общество. Да, христианские организации подстраиваются под общественные изменения. Но должно ли так быть, с точки зрения "правильного христианина"? Ведь если считать, что Церковь создана, организована и управляема Богом, то и отменять свои постановления должен он сам, разве нет?

Видимо в моей реальности реальность более пластична

Изнутри тоже в общем-то всё равно. Именно поэтому, кстати хоть я считаю что Патриарх Кирилл творит какую-то ерунду, но по большому счёту мне всё равно.

Не сомневаюсь, что многие христиане именно так и считают.
Однако, Бог больше любого человеческого представления, следовательно конкретная форма социального устройства Церкви соответствует тому восприятию людей, на которое они в данный временной отрезок способны. И меняется соответственно с изменением общества.
Конечно, вероятно, Бог мог бы дать и некое совершенное устройство Церкви, но вообще в этом нет смысла. И так слишком многие увлекаются этой формой и вместо того, чтобы заниматься своими отношениями с Богом начинают героически бороться за сохранение устаревших традиций.
Меня лично просто убивает, когда люди ради какого-нибудь старого календаря готовы чуть ли не на насилие.

Ты там основную часть аргумента условного "правильного христианина" не заметил или проигнорировал. Что скажешь насчет того, что любые изменения в Церкви должен производить лично Бог, т.к. эта организация создана и управляется им? Т.е. ок, если обществе изменчиво, то и Церковь должна меняться, но источником изменений должно быть персональное вмешательство божества, разве нет?

Что ты имеешь в виду под "производит лично Бог". Глас с неба? Ангел принёсший новый устав? Святой, создавший новую традицию (не самый редкий вариант, кстати)? Просто постепенное изменение традиции? Лично для меня все эти способы легальны, поскольку всё совершающееся совершается по воле Бога.

ну вот эти 3 варианта годятся. Только не просто святой, а пророк, специально уполномоченный свыше на произведение изменений (как это было в ВЗ).


Понимаешь, если любое изменение традиции в твоем понимании совершается по воле Бога, то и отступление от веры, ереси, все многочисленные "пороки", ереси, коррупция и так далее - тоже по воле Бога. Т.е. в этом случае нет инструмента, позволяющего отличить то, что "от Бога" от всего остального, и приходится освящать разом все. В каком-то смысле это, конечно, вариант, но... но возникает чувство, что что-то с этим вариантом не так, не правда ли?
Или у тебя не возникает?

Ну тут придётся долго рассуждать о разнице между попущением и благоволением, но в конечном итоге всё сведётся к тому, что есть личное взаимоотношение христианина и Бога. И из суммы этих взаимоотношений как раз и складывается традиция. Когда меняется общество и для людей становится обычным другой образ мышления и другие традиции, то естественным образом меняется и традиции Церкви. Проблема католиков и других еретиков в том, что они неверно описывают Бога, тем самым затрудняя личное с Ним отношение. Если бы не это, их традиция никого особо не смущала, так же как сейчас существуют православные приходы, служащие по старообрядческим чинам и это абсолютно нормально.

Ну то есть все эти ереси, коррупция и пороки сами по себе никакого значения не имеют, единственное что в них плохо - это неверный образ Бога, который они создают и потому затрудняют личное отношение человека и Бога.

Ну подожди, ты же сам пишешь в начале, что традиция возникает из личных взаимоотношений человека и Бога. Если у еретиков какие-то взаимоотношения с Богом есть, то почему они "еретики", а не часть традиции? Т.е. если у них в результате их личного взаимоотношения сложилось именно такое представление, а не другое - то как можно говорить, что этот образ "затрудняет личное с Ним общение"? Им самим явно не затрудняет. Если затрудняет лично тебе - ну так используй свой образ, но почему в этом случае ты должен считать их "еретиками", а они тебя? Почему это все нельзя рассматривать как часть единой общей традиции (экуменизм, теория ветвей и т.д.)?
Второй момент. Мы чуть выше говорили о попущении и благоволении и я к этому вопросу хочу вернуться, потому что я так и не понял:
а) ты считаешь, что все изменения в Церкви происходят только по благоволению Бога?
б) или же ты считаешь, что есть (или возможны) какие-то изменения в Церкви, которые не нравятся Богу, но все равно происходят по его попущению?

если вдруг твой ответ - вариант "б", то есть еще один вопрос: каковы критерии, позволяющие отличить изменения по благоволению от изменений по попущению? Или вопрос решается тупо "большинством"? Т.е. раз уж на каком-то варианте остановились в итоге, то это и трактуется как благоволение Бога?

Тут можно образно ответить словами свт. Феофана Затворника: "Не знаю, спасутся ли католики, а я без Православия не спасусь". Ну то есть да, на своём уровне они вполне себе служат Богу и преставление о том, мой уровень ближе к реальному Богу основывается исключительно на моей вере и опыте общения с Богом. Соответственно, исходя из моего опыта, я могу рекомендовать Православие, как более прямой путь к Богу, но вообще говоря, не все способны его воспринять и в принципе не всем он подходит на данном этапе их жизни. Ну и опять же свободная воля - если человек хочет быть еретиком, Бог его не заставляет.

Б, конечно.

Ну всякая конфессия по-своему решает. Католикам просто - у них есть Папа, который определяет, как на данном этапе жизни Церкви правильно. У протестантов всё более разнообразно.
А у нас всё сложно. Есть механизм соборов, на которые можно ориентироваться, есть святые, на которых опять же можно ориентироваться, но по самому большому счёту ты сам должен решать, как ты относишься к нововведению, и, если тебе нет откровения свыше, остаётся лишь надеяться, что ты не ошибся.