Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 17 фев 2025, 21:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2234 ]  На страницу Пред.  1 ... 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 янв 2022, 19:34 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45318
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хм, кажется, я понял в чем у нас момент расхождения.

Для меня вера — это всё же прежде всего вера кому-то. Кто-то, кому я доверяю, сказал — я в это верю. То есть вера для меня в большей степени личное отношение.

А вера в доктрину — это действительно странное искажение.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 янв 2022, 19:51 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex
Lex писал(а):
Морган писал(а):
я не думаю, что найдется кто-то, кто согласится умереть за убеждение "2+2=4"
Математика — не убеждение. Математика — язык.

Да, и на языке математики делается утверждение 2+2=4.
Также, как на русском языке делается утверждение "Коммунизм - это будущее человечества".
За коммунистические идеи некоторые люди были готовы умирать, но вряд ли кто-то будет умирать за 2+2=4.
Цитата:
Морган писал(а):
И еще момент: если считать силу веры человека свидетельством силы духа, вступившего в какой-то союз с этим человеком, то какова же роль самого человека? По этой логике выходит, что наиболее сильные, самостоятельные люди будут обладать наименьшей верой (т.к. они сопротивляются воздействию духов, не хотят вступать с ними в связь), а наиболее слабые, восприимчивые, безвольные люди будут легко вступать в связь с духами и таким образом обретать наиболее сильную веру.
Как видим, эта конструкция нехорошая и противоречива, и превращает верующих в каких-то деградантов, с чем я не могу согласиться.

1) Сила человека не связана с готовностью взаимодействовать с духами.
2) Роль человека в выборе того, во что он верит.
3) Бессознательная вера, не являющаяся результатом личном выбора — действительно самый слабый вариант.

в этой конструкции человек вообще не имеет собственной силы, всю личную силу, силу веры ему дает какой-то посторонний дух. Я не знаю, зачем в твоей версии христианства так важно считать человека каким-то бессильным и ни на что не способным убожеством. :unknown:

Цитата:
Хм, кажется, я понял в чем у нас момент расхождения.
Для меня вера — это всё же прежде всего вера кому-то. Кто-то, кому я доверяю, сказал — я в это верю. То есть вера для меня в большей степени личное отношение.

ну, доверие - это другой аспект веры. Но даже если поменять "утверждение истинно, потому что я уверен, что оно истинно" на "утверждение истинно, потому что я доверяю сказавшему, что оно истинно" - все равно получается ерунда, только еще хуже. В первом случае хрень, но ее хотя бы можно оправдать утверждением своей воли ("я хочу, чтобы это было истиной"). А во втором случае слишком легко оказаться жертвой мошенника, играющего на доверии.



Ксав
Цитата:
Замечу не о христианах сейчас, а о некоторых неперсонажах ролевок, Морган. Меня зачастую в них раздражает именно эта ригидность (или убежденность в истинности конкретно своего Видения). И, если вспомнить CW, там было очевидно, что эта ригидность - следствие влияния сторонних сил (божеств), промывших мозги настолько, что иную картину существо воспринимать переставало. Возможно, идеальный последователь божества таким и должен быть - верующим безгранично, так, что даже возможности взглянуть на мир иначе не оставалось. Меня это крайне раздражает, но я сейчас не об этом, а о том, что в твоих же ролевках подобная ригидность зачастую связана с влиянием каких-то могущественных сущностей.

ну да, все так.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 янв 2022, 20:50 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45318
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Да, и на языке математики делается утверждение 2+2=4.
Также, как на русском языке делается утверждение "Коммунизм - это будущее человечества".
За коммунистические идеи некоторые люди были готовы умирать, но вряд ли кто-то будет умирать за 2+2=4.

В математике оно звучит "При соблюдении таких-то аксиом и определений 2+2=4, а при других аксиомах не равно". Банально в троичной системе исчисления 2+2 = 11 и это тоже совершенно правильное утверждение с точки зрения матемаики. А если переопределить операцию сложения, то вообще можно другое получить. Так что математика к вере никаким боком не подходит. Мы не верим в то, что 2+2=4, мы просто принимаем такие правила игры.

А вот "Коммунизм - это будущее человечества" — тут уже совсем другой коленкор.

Морган писал(а):
в этой конструкции человек вообще не имеет собственной силы, всю личную силу, силу веры ему дает какой-то посторонний дух. Я не знаю, зачем в твоей версии христианства так важно считать человека каким-то бессильным и ни на что не способным убожеством.
НУ, почему, люди так же точно обладают силой и так же точно можно верить в сильного человека. Чего далеко ходить, возьмём любого харизматичного лидера.

Морган писал(а):
ну, доверие - это другой аспект веры. Но даже если поменять "утверждение истинно, потому что я уверен, что оно истинно" на "утверждение истинно, потому что я доверяю сказавшему, что оно истинно" - все равно получается ерунда, только еще хуже. В первом случае хрень, но ее хотя бы можно оправдать утверждением своей воли ("я хочу, чтобы это было истиной"). А во втором случае слишком легко оказаться жертвой мошенника, играющего на доверии.
Тут дело вкуса. Спорить о том, кто более прав, я не буду :pardon:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 янв 2022, 21:23 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Да, и на языке математики делается утверждение 2+2=4.
Также, как на русском языке делается утверждение "Коммунизм - это будущее человечества".
За коммунистические идеи некоторые люди были готовы умирать, но вряд ли кто-то будет умирать за 2+2=4.

В математике оно звучит "При соблюдении таких-то аксиом и определений 2+2=4, а при других аксиомах не равно". Банально в троичной системе исчисления 2+2 = 11 и это тоже совершенно правильное утверждение с точки зрения матемаики. А если переопределить операцию сложения, то вообще можно другое получить. Так что математика к вере никаким боком не подходит. Мы не верим в то, что 2+2=4, мы просто принимаем такие правила игры.

нет, почему? мы верим, что при таких-то условиях и аксиомах 2+2=4. Мы принимаем определенную систему представлений и взаимосвящей и в рамках данной системы считаем утверждение "2+2=4" истиной. Точно также другие принимают определенную систему представлений, в рамках которой считают утверждение "Коммунизм - это будущее человечества" - истиной.

Цитата:
Морган писал(а):
в этой конструкции человек вообще не имеет собственной силы, всю личную силу, силу веры ему дает какой-то посторонний дух. Я не знаю, зачем в твоей версии христианства так важно считать человека каким-то бессильным и ни на что не способным убожеством.
НУ, почему, люди так же точно обладают силой и так же точно можно верить в сильного человека. Чего далеко ходить, возьмём любого харизматичного лидера.

Человек не знает, что в него верят и никак не обуславливает эту веру. Он может быть полным ничтожеством или даже вообще может не существовать (никогда не существовать, быть выдуманным), но кто-то другой может в него верить, если ему рассказали, что этот ничтожный или несуществующий человек на самом деле великий герой.
Понимаешь, в какие противоречия влезает твоя система?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 янв 2022, 21:43 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 23441
Пункты репутации: 27718

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
А почему ты сразу ставишь игрока на место бомжа, а неигровых персонажей, упоротых в "истину" - на место Обладающих? Ты не допускаешь, что в итоге в более проигрышном положении оказываются именно упертые в "истину"?

Потому, что если бы на твоей стороне как игрока был статус и сила, ты бы не жалелся на тупых персонажей, а их давил.

===

Но ты зацепил интересную тему.
Оффтоп

С точки зрения Байеса/логики, упертые люди заведомо оказываются в проигрышном положении по отношению к трезвым и открытым скептикам — грубо говоря, они по своему собственному желанию видят в два раза меньше цветов, чем скептик. Такой добровольный дальтонизм может не вредить (иногда, бывает, для паззла не нужен красный цвет), но он никак не может быть полезным: точнее воспринимать реальность полезнее.

Проблема в том, что кроме логики есть еще и политика, ставящая все с ног на голову: упертый/упоротый выглядит убедительнее сомневающегося. Собственно, это и является главной причиной, почему мы в принципе способны верить во всякую пургу (и причина, почему в политическую пургу верить легче) — самый лучший обманщик тот, кто искренне верит в свою ложь. Упоротый будет играть в объединенной идеей тесной, сплоченной и самоотверженной команде, которая даже при всей тупости игроков запросто обыграет неспаянную команду трезвых разумных скептиков. Оффтоп

И вот, пару дней назад по работе пришлось залезть в исследования Pew — и оказалось, что радикальные демократы и республиканцы намного богаче, успешнее, образованнее умеренных и центристов :unknown: Я не знаю, будет ли упоротая убежденность так же действовать на стихии, как действует в обществе — но, имхо, так. Другие политические и риторические приемы в ритуалистике используются и работают :yes:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 23 янв 2022, 00:25 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45318
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не, ну если определить точные границы и условия, при которых коммунизм будет единственным выходом, а при всех других использовать другие системы, тода будет то же самое, что и с математикой.
Но какое это отношение будет иметь к вере?

Морган писал(а):
Понимаешь, в какие противоречия влезает твоя система?
откуда мне знать, в какие противоречия с точки зрения твоей аксиоматикти влезает моя система? Я-то ей пользуюсь в рамках своей.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 23 янв 2022, 00:34 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2300
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
все в Африке монофизитами были? ))
да ну брось

Африка большая. Если ты имеешь в виду северную Африку, там да, копты были монофизитами, и их постепенно вытеснили мусульмане, думаю, причина в естественном отборе :jokingly: . А вот в центральной Африке довольно много христианских общин.

Морган писал(а):
ты понимаешь, что если после тысячелетней власти христианства в России его итог - это чисто формальное отношение к христианству у большинства населения, то это приговор и роспись в ложности христианских идей? ))
Формальным оно было у большинства в 19 веке, но тогда и христиан было большинство (90% и больше).
Сейчас оно такое же формальное у большинства, но христиан при этом 10-15%.
Впрочем, численность это вообще не показатель истинности. Не знаю, зачем мы ее обсуждаем
задолго до революции люди в России стали интересоваться идеями чуждыми христианства. Для знати это культ античных богов. Для простонародья манихейские идеи что материальный мир — зло. Потому что, быть христианином, значит выбирать золотую середину, не уклоняться ни на право ни на лево, это постоянная работа ума, сомнения, размышления, молитва и т.д. А культ греческих богов, как и манихейство позволяют бездумно плыть по течению.
Морган писал(а):
Довольно странная позиция - приговаривать всех неверующих к бесконечному страданию и 2й смерти за отсутствие веры, но при этом не давать неверующим никаких причин поверить потому, что им это якобы не надо.
Это примерно как если бы ты расстреливала из пулемета всех людей, которые в течении вторника не искали бы в своих квартирах спрятанные там маленьких медных котиков, при том, что эти люди не знали бы, что котиков им надо искать (никто достоверно не убедил бы их в этом) и ты не положила бы им в квартиры медных котиков, рассуждая в таком духе "ну, они же все равно не ищут, значит им не надо, а раз не надо - зачем я буду котиков класть?"
Это крайне порочная логика, которая имеет право на существование лишь в том случае, если ваш Бог просто мечтает о том, как бы ему побольше людей зажарить в аду.
Но тот, кто хочет убедить людей в том, что им надо спастись (сами люди не в курсе, но он, предположим, точно знает) - будет убеждать людей, используя доказательства, которые ОНИ сочтут убедительными.
Я вижу в этом желание Бога как можно меньше наказывать. Если человек видел кого-то ходящего по воде но не поверил в Бога, то он заслуживает большего наказания, чем тот, кто не видел и не поверил. Каждого Бог будет судить в зависимости от того, сколько человеку было дано. Думаю, Бог даёт каждому столько знания, сколько человек сможет (захочет) использовать. Исключения бывают, к примеру, Иуда. Хотя, тут есть много того, чего я не знаю.
Морган писал(а):
Нет, не поэтому. Мои симпатии к катарам основаны не на том, что они верили в истинное (они были мракобесами почище многих), а в том, что они пытались честно жить по библии, не применяли насилия и оставались тверды в своих убеждениях, когда их начинали за эти убеждения пытать и убивать. Вообще, гонимые за свои убеждения вызывают сочувствие. Вот только официальное христианство хотя и очень любит рассказывать о своих гонениях - большую часть истории само было насильником и гонителем, а не жертвой гонений.
Они не пытались честно жить по Библии, они взяли из Библии лишь половину и превратили ее в крайность. В частности, считали злом видимый мир, отсюда отношение негативное браку, запрет на убийство животных и т.д. а это все прямое противоречие Библии.
Повторю, в том , чтобы следовать крайностям, большого ума не надо.

По поводу твоего сравнения религии с наркотиком, я бы сказала, что разница в том, что религия дает надежду на будущее, которая сбывается на практике. У наркотиков такого эффекта нет.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 23 янв 2022, 00:42 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Не, ну если определить точные границы и условия, при которых коммунизм будет единственным выходом, а при всех других использовать другие системы, тода будет то же самое, что и с математикой.
Но какое это отношение будет иметь к вере?

Такое, что при очевидном и понятном знании никто не будет жертвовать жизнью ради 2+2=4 или ради коммунизма. А вот когда то или другое требует веры и без веры совсем не очевидно - тогда и возникает необходимость подпитывать систему представлений исступленной верой и даже жертвовать жизнью за идею. В то время, если идея сама по себе достаточно сильна, она не будет требовать никаких жертв.

Цитата:
Морган писал(а):
Понимаешь, в какие противоречия влезает твоя система?
откуда мне знать, в какие противоречия с точки зрения твоей аксиоматикти влезает моя система? Я-то ей пользуюсь в рамках своей.

вообще-то нет, мы обсуждаем твою аксиоматику сейчас, а не мою. :unknown:
Ответь, каким образом в твоей аксиоматике "сильный человек" может вызывать в другом веру, если он сам при этом ничего о другом человеке не знает?
Ну, и вторая ситуация - когда "сильного человека" вообще не существует или он на самом деле совсем не такой (слабый) каким кажется поверившему в него, но поверивший думает о нем как о сильном и поэтому верит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 23 янв 2022, 01:00 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Я вижу в этом желание Бога как можно меньше наказывать. Если человек видел кого-то ходящего по воде но не поверил в Бога, то он заслуживает большего наказания, чем тот, кто не видел и не поверил. Каждого Бог будет судить в зависимости от того, сколько человеку было дано. Думаю, Бог даёт каждому столько знания, сколько человек сможет (захочет) использовать.

"Я знаю, что они выберут, поэтому не даю им выбора" - это очень слабая отмазка.
Ну, и уничижительная: выходит, ты думаешь, что атеисты, неверующие и вообще все, кроме христиан - либо конченные дебилы, либо неисправимые подонки. Ведь по сути ты сейчас говоришь: неверующих НИКОГДА, ни при каких условиях не выберет христианство, поэтому Бог и не предоставляет ему доказательств истинности христианства. А почему он никогда, не при каких условиях не выберет? Неверующий дебил или подонок? Хотелось бы знать.
Но на самом деле люди не дебилы и не подонки, и выбор их не спонтанен: люди выбирают то, что им кажется правильным (истинным) или лучшим. Для того, чтобы мотивировать всех стать христианами, христианскому божеству достаточно было бы показать им свой путь как правильный или лучший (показать каждому конкретному человеку), но он не хочет или не может этого сделать.

Цитата:
Морган писал(а):
Нет, не поэтому. Мои симпатии к катарам основаны не на том, что они верили в истинное (они были мракобесами почище многих), а в том, что они пытались честно жить по библии, не применяли насилия и оставались тверды в своих убеждениях, когда их начинали за эти убеждения пытать и убивать. Вообще, гонимые за свои убеждения вызывают сочувствие. Вот только официальное христианство хотя и очень любит рассказывать о своих гонениях - большую часть истории само было насильником и гонителем, а не жертвой гонений.
Они не пытались честно жить по Библии, они взяли из Библии лишь половину и превратили ее в крайность.

ну, вообще-то вы тоже взяли из Библии половину и превратили ее в крайность. Вообще, это делают ВСЕ ответвления учения древних иудеев - берут те куски, которые им нравятся, а остальные либо не замечают либо "духовно" перетолковывают до наоборот. Поэтому катары ничем принцпиальным в этом плане от православных, католиков и прочих не отличались, по большому счету.

Цитата:
В частности, считали злом видимый мир, отсюда отношение негативное браку, запрет на убийство животных и т.д. а это все прямое противоречие Библии.

В Библии есть утверждения, из которых можно вывести такую картину. Вы взяли другие утверждения и на них построили другую картину, а они взяли эти и на их основе построили свою.

Цитата:
По поводу твоего сравнения религии с наркотиком, я бы сказала, что разница в том, что религия дает надежду на будущее, которая сбывается на практике. У наркотиков такого эффекта нет.

Наркотики тоже могут давать надежду на будущее.
А по поводу того, что из обещаний религии о будущем сбудется - ты знать не можешь. Рассказы христиан о посмертном мире - одни из самых надуманных и фальшивых из всех, что мне известны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 23 янв 2022, 18:07 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2300
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
"Я знаю, что они выберут, поэтому не даю им выбора" - это очень слабая отмазка.
Ну, и уничижительная: выходит, ты думаешь, что атеисты, неверующие и вообще все, кроме христиан - либо конченные дебилы, либо неисправимые подонки. Ведь по сути ты сейчас говоришь: неверующих НИКОГДА, ни при каких условиях не выберет христианство, поэтому Бог и не предоставляет ему доказательств истинности христианства. А почему он никогда, не при каких условиях не выберет? Неверующий дебил или подонок? Хотелось бы знать.
Но на самом деле люди не дебилы и не подонки, и выбор их не спонтанен: люди выбирают то, что им кажется правильным (истинным) или лучшим. Для того, чтобы мотивировать всех стать христианами, христианскому божеству достаточно было бы показать им свой путь как правильный или лучший (показать каждому конкретному человеку), но он не хочет или не может этого сделать.
Думаю, дело в том,что люди боятся перемен. Боятся увидеть, что они в чём-то неправы, бояться поверить, что Бог может их изменить. Жизнь с Богом пугает непредсказуемостью. Потому Бог открывает себя людям тогда, когда они могут откликнуться на зов. Чаще всего тогда, когда становится нечего терять. Я сужу по себе, думаю, что сколько людей, столько и причин. И я не думаю, что те, кто сейчас не ходит в церковь, попадут в геенну. Я думаю, что туда попадут те, кто любит страдать. В чем опять же вижу Божественную любовь.
Морган писал(а):
ну, вообще-то вы тоже взяли из Библии половину и превратили ее в крайность. Вообще, это делают ВСЕ ответвления учения древних иудеев - берут те куски, которые им нравятся, а остальные либо не замечают либо "духовно" перетолковывают до наоборот. Поэтому катары ничем принцпиальным в этом плане от православных, католиков и прочих не отличались, по большому счету.
Поясни, чем православные более неправы, чем катары. какую часть писания мы игнорируем? И что мы превратили в крайность?
Морган писал(а):
В Библии есть утверждения, из которых можно вывести такую картину. Вы взяли другие утверждения и на них построили другую картину, а они взяли эти и на их основе построили свою.
У меня есть друзья, свидетели Иеговы, потому я немного знаю об этой секте. У них учение постоянно обновляется, когда-то они почитали крест, сейчас нет. и т.д. Для православных же то, что писалось святыми как в четвертом, так и в восьмом, так и в двадцатом веках, актуально и сейчас и не противоречит одно-другому. Из чего заключаю, что в церкви действует один и тот же Дух. Думаю, что это Дух Истны, так как, когда его понимаешь, возникает ощущение необыкновенной красоты.
Морган писал(а):
Наркотики тоже могут давать надежду на будущее.
А по поводу того, что из обещаний религии о будущем сбудется - ты знать не можешь. Рассказы христиан о посмертном мире - одни из самых надуманных и фальшивых из всех, что мне известны.
Я имею в виду что надежда сбывается в этой жизни. А посмертие у древних греков было, по моему, хуже :jokingly: .

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 23 янв 2022, 20:07 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Думаю, дело в том,что люди боятся перемен. Боятся увидеть, что они в чём-то неправы, бояться поверить, что Бог может их изменить. Жизнь с Богом пугает непредсказуемостью.

Маша, разве ты боишься, что Цмырмыкл может тебя изменить?
Разве Цмырмыкл пугает тебя непредсказуемостью?
Нет: ты ничего не знаешь о Цмырмыкле, и даже если кто-то расскажет тебе про него, ты забудешь про Цмырмыкла через 5 минут.
Совершенно аналогичная ситуация с христианским Богом: в мире неверующих он появляется только тогда, когда о нем говорят верующие, и не существует ни в каком ином виде, кроме чужих слов.
Люди действительно опасаются перемен (эволюция научила их тому, что перемены могут нести угрозу), но также люди обладают любопытством, и если бы люди увидели, что христианский Бог представляет собой что-то стоящее, что-то выходящее за пределы одних только слов верующих - то подавляющее большинство сделалось бы христианами.

Цитата:
И я не думаю, что те, кто сейчас не ходит в церковь, попадут в геенну. Я думаю, что туда попадут те, кто любит страдать.

Геену обычно обещают для тех, кто любит причинять другим страдания, а не страдать сам.
Если в геену отправлять мазохистов, то тогда бы пришлось отправить в нее большинство христиан. :jokingly:

Цитата:
Поясни, чем православные более неправы, чем катары. какую часть писания мы игнорируем? И что мы превратили в крайность?

ну, самый простой пример: вам в Новом Завете черным по белому запретили кого-либо на земле называть "отцом" - при этом из контекста понятно, что речь шла о духовном отечестве, а не о физическом. Тем не менее, постоянное и официальное к вашим священникам - "отец", "батюшка".
Конечно, у вас есть какое-то свое объяснение тому, почему надо делать ровно противоположное тому, что написано в НЗ. Таких примеров огромное множество, и по каждому у вас есть объяснения.
Ну так вот и катаров тоже были свои объяснения.
Более того: соблюсти все требования Библии в принципе невозможно, т.к. она писалась разными людьми, в разное время и эти люди от лица "Бога" зачастую говорили строго противоположные вещи. Поэтому в итоге каждая конфессия акцентирует внимание на том, что лично ей больше нравится, а на то, что не нравится, закрывает глаза либо трактует ненравящееся так, чтобы смысл выходил какой-то совсем другой или ровно противоположный.

Цитата:
У меня есть друзья, свидетели Иеговы, потому я немного знаю об этой секте. У них учение постоянно обновляется, когда-то они почитали крест, сейчас нет. и т.д. Для православных же то, что писалось святыми как в четвертом, так и в восьмом, так и в двадцатом веках, актуально и сейчас и не противоречит одно-другому.

:hahaha:
Большую часть того, что писалось для христиан в 4м и более ранних веках - вы объявили ересью.
Тебе сейчас, из 21го века, кажется, что ваша религия всегда была неизменна, но это ретроспективное виденье, а на самом деле христианство претерпевало очень серьезные мутации в ходе своего становления. Если тебе это интересно - почитай не предвзятых православных авторов по истории церкви, а тех исследователей, которые, не будучи верующими, изучали проблему со стороны. Раннее христианство - это очень интересное время. Могу порекомендовать для чтения, например, Юлию Латынину "Иисус: историческое расследование" https://religion.wikireading.ru/hv6yWaVE9B
Очень много интересного можно узнать о жизни ранней церкви и в каких условиях она зарождалась и формировалась.
То, что у СИ что-то меняется - это совершенно нормально для молодой конфессии. Вы в первые пару веков такими же были (а точнее - еще похлеще).

Цитата:
Я имею в виду что надежда сбывается в этой жизни.

У кого-то сбывается или ему кажется, что сбылось, а у кого-то не сбывается и человек разочаровывается в вере. При этом такой же процент сбывшихся мечт и разочарований есть и у неверующих. Каков итог? Никакой разницы.

Цитата:
А посмертие у древних греков было, по моему, хуже

Оно хуже, но более натуральное, в нем фальши гораздо меньше.
Тут вопрос в том, нужна ли человеку правда (пусть даже и неприятная) или же он будет выбирать между приятными иллюзиями.

Цитата:
Из чего заключаю, что в церкви действует один и тот же Дух. Думаю, что это Дух Истны, так как, когда его понимаешь, возникает ощущение необыкновенной красоты.

Красота и сила твоего божества - это отраженный свет твоей собственной внутренней красоты и силы. Тебя приучили считать себя плохой и поэтому ты не можешь видеть красоту и силу в самой себе, но красота и сила никуда от этого не делись: ты свои собственные качества, все лучшее в себе, поместила в "Бога". И поэтому тебе так хорошо, когда кажется, что ты приближаешься к "Богу" - ведь на самом деле ты приближаешься к самой себе, себе-настоящей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 25 янв 2022, 23:40 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2300
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Маша, разве ты боишься, что Цмырмыкл может тебя изменить?
Разве Цмырмыкл пугает тебя непредсказуемостью?
Нет: ты ничего не знаешь о Цмырмыкле, и даже если кто-то расскажет тебе про него, ты забудешь про Цмырмыкла через 5 минут.
Совершенно аналогичная ситуация с христианским Богом: в мире неверующих он появляется только тогда, когда о нем говорят верующие, и не существует ни в каком ином виде, кроме чужих слов.
Люди действительно опасаются перемен (эволюция научила их тому, что перемены могут нести угрозу), но также люди обладают любопытством, и если бы люди увидели, что христианский Бог представляет собой что-то стоящее, что-то выходящее за пределы одних только слов верующих - то подавляющее большинство сделалось бы христианами.
Так ведь и приходят, но лишь те, кто последователен в своих желаниях. Вот ты, к примеру, извини, что перехожу на личности, хочешь уехать на Филипины, а вот что-то мешает. Вот, по моим представлениям, это что-то и Бога узнать не даёт,думаю, примерно, такой же механизм.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 26 янв 2022, 01:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Морган писал(а):
Маша, разве ты боишься, что Цмырмыкл может тебя изменить?
Разве Цмырмыкл пугает тебя непредсказуемостью?
Нет: ты ничего не знаешь о Цмырмыкле, и даже если кто-то расскажет тебе про него, ты забудешь про Цмырмыкла через 5 минут.
Совершенно аналогичная ситуация с христианским Богом: в мире неверующих он появляется только тогда, когда о нем говорят верующие, и не существует ни в каком ином виде, кроме чужих слов.
Люди действительно опасаются перемен (эволюция научила их тому, что перемены могут нести угрозу), но также люди обладают любопытством, и если бы люди увидели, что христианский Бог представляет собой что-то стоящее, что-то выходящее за пределы одних только слов верующих - то подавляющее большинство сделалось бы христианами.
Так ведь и приходят, но лишь те, кто последователен в своих желаниях.

Приходят наивные люди по разным причинам. В основном - потому, что их обманули: кто-то когда-то рассказал им о христианском Боге, их увлекли эти образы и идеи и далее эти люди начали обманывать сами себя. Чем больше они времени, душевных усилий, внимания вкладывали в свою религию, тем ценнее она становилась для них, и тем сложнее и мучительнее для них признать, что в основе их прихода в религию лежал обман. Ведь это обессмыслило бы всю их жизнь (или значительную ее часть), которую они вложили в свою веру.

Цитата:
Вот ты, к примеру, извини, что перехожу на личности, хочешь уехать на Филипины, а вот что-то мешает. Вот, по моим представлениям, это что-то и Бога узнать не даёт,думаю, примерно, такой же механизм.

Прекрасный пример! Христиане любят говорить о том, что Бог прячется от всех потому, что не хочет лишать людей выбора - но Филиппины никуда не прячутся, однако мой выбор по-прежнему со мной: я могу приложить усилия, подготовиться и поехать, а могу забить болт на эту мечту и остаться в России. В любом случае, я СНАЧАЛА узнал, что Филиппины существуют, ПОТОМ узнал, что там в некоторых отношениях классно (более дружелюбная культура и лето круглый год), и только ПОСЛЕ ЭТОГО задумался о том, ехать туда или нет. В случае же христианского Бога ситуация поставлена с ног на голову: сначала мне предлагается захотеть, чтобы он появился в моей жизни, но ни из чего не следует, что он вообще существует и заверения верующих в том, что он представляет собой что-то хорошее вызывают, мягко говоря, очень большие сомнения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 26 янв 2022, 15:12 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 14114
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
задолго до революции люди в России стали интересоваться идеями чуждыми христианства. Для знати это культ античных богов. Для простонародья манихейские идеи что материальный мир — зло. Потому что, быть христианином, значит выбирать золотую середину, не уклоняться ни на право ни на лево, это постоянная работа ума, сомнения, размышления, молитва и т.д. А культ греческих богов, как и манихейство позволяют бездумно плыть по течению.

По-моему, бездумность или работа ума возможны в рамках каждой религии.
Почему ты думаешь, что в христианстве бездумность не может существовать, а почитающему греческих богов не могут быть свойственны размышления и сомнения? )
И в частности древнегреческая культура - пример как раз обратного, одна из самых видных культур в плане работы ума и её плодов.
Вспомнился Плутарх, который был и жрецом храма Аполлона.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 26 янв 2022, 15:18 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 14114
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
А посмертие у древних греков было, по моему, хуже


Оно хуже, но более натуральное, в нем фальши гораздо меньше.
Тут вопрос в том, нужна ли человеку правда (пусть даже и неприятная) или же он будет выбирать между приятными иллюзиями.

Это вы сравниваете худший вариант посмертия у греков и лучший в христианстве? )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 27 янв 2022, 02:34 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Цитата:
Цитата:
А посмертие у древних греков было, по моему, хуже


Оно хуже, но более натуральное, в нем фальши гораздо меньше.
Тут вопрос в том, нужна ли человеку правда (пусть даже и неприятная) или же он будет выбирать между приятными иллюзиями.

Это вы сравниваете худший вариант посмертия у греков и лучший в христианстве? )

Ну, для справедливости скажу, что Аид у греков и Нифхель у скандинавов (сущностно очень похожие, кстати), а также другие аналогичные посмертия у язычников - все это было не худшим вариантом, а обычным: судьба большинства людей была не очень то радостна после смерти. И нужно было быть героем, чтобы возвысится над судьбой обычных людей и взойти на небо, присоединившись к богам.
В этой безрадостной судьбе - указание на то, что он отражал какую-то реальность: вряд ли бы люди по всему миру выдумывали бы себе безрадостное будущее.
Христианство в этом смысле совершенно фантастично, т.к. оно обещает попадание на небо и всемогущество всем, кто согласится выполнить некоторые простые процедуры. И именно этим оно привлекло к себе когда-то множество язычников: вместо неприятной правды люди пошли за красивой ложью. Это примерно как если бы к бедному и необразованному человеку пришел бы мошенник и пообещал бы сделать его миллиардером в следующем году, если сейчас человек отдаст ему все свои сбережения и перепишет халупу на его имя. Человек до этого не видел в своей жизни особых перспектив, а тут ему вдруг обещают столько богатств! Это поражает воображение, эта мечта так притягательна, что человек уже и сам старается не замечать многочисленных мелких нестыковок в обещаниях мошенника, всему верит и идет у него на поводу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 28 янв 2022, 17:50 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 14114
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну, для справедливости скажу, что Аид у греков и Нифхель у скандинавов (сущностно очень похожие, кстати), а также другие аналогичные посмертия у язычников - все это было не худшим вариантом, а обычным: судьба большинства людей была не очень то радостна после смерти. И нужно было быть героем, чтобы возвысится над судьбой обычных людей и взойти на небо, присоединившись к богам.
В этой безрадостной судьбе - указание на то, что он отражал какую-то реальность: вряд ли бы люди по всему миру выдумывали бы себе безрадостное будущее.
Христианство в этом смысле совершенно фантастично, т.к. оно обещает попадание на небо и всемогущество всем, кто согласится выполнить некоторые простые процедуры. И именно этим оно привлекло к себе когда-то множество язычников: вместо неприятной правды люди пошли за красивой ложью. Это примерно как если бы к бедному и необразованному человеку пришел бы мошенник и пообещал бы сделать его миллиардером в следующем году, если сейчас человек отдаст ему все свои сбережения и перепишет халупу на его имя. Человек до этого не видел в своей жизни особых перспектив, а тут ему вдруг обещают столько богатств! Это поражает воображение, эта мечта так притягательна, что человек уже и сам старается не замечать многочисленных мелких нестыковок в обещаниях мошенника, всему верит и идет у него на поводу.

Ну христианство же не гарантирует спасение всем верующим? Вроде же говорится, что спасутся немногие?
хотя до конца не понятно, и иногда говорится, что спасутся все

а если Ад христианский сравнивать и Аид греческий, то Ад куда поужасней будет


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 28 янв 2022, 18:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Ну христианство же не гарантирует спасение всем верующим? Вроде же говорится, что спасутся немногие?

поверил и покрестился (смыв с себя грехи) - и всё, спасен.
если не умер сразу после этого (самый удачный вариант), а остался жить и согрешил - сбегал на исповедь и вуаля, снова безгрешен.
Спасение и всемогущество гарантированы тем, кто так делает. Очень простой способ. "Перепиши на нас квартиру сегодня, а через год станешь миллиардером".
Цитата:
а если Ад христианский сравнивать и Аид греческий, то Ад куда поужасней будет

ну почему, Аид же тоже достаточно разнообразен. Для большинства это просто некромир, где человек существует как тень, стирающаяся со временем, но для отдельных деятелей - если верить грекам - там были придуманы довольно страшные мучения (Тантал как пример).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 28 янв 2022, 21:44 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87621
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати, еще один интересный вывод из представления Лекса о том, что силу веры обеспечивает связанный с человеком дух, состоит в том, что ничего страшного в отречении от Христа нет. Ведь отречение происходит в результате недостатка веры, а за веру человек не отвечает, это не его сфера ответственности, а духа. Следовательно, и вины человека в этом нет никакой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 28 янв 2022, 23:24 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45318
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Кстати, еще один интересный вывод из представления Лекса о том, что силу веры обеспечивает связанный с человеком дух, состоит в том, что ничего страшного в отречении от Христа нет. Ведь отречение происходит в результате недостатка веры, а за веру человек не отвечает, это не его сфера ответственности, а духа. Следовательно, и вины человека в этом нет никакой.

Куда-то потерялась вторая половина моего представления, ну да ладно. Всё равно ваша дискуссия кажется мне слишком непонятной. :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2234 ]  На страницу Пред.  1 ... 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©