Андрей Смирнов

Какая дискуссия, если ты отмалчиваешься?
Ты так и не ответил на вопрос, который я дважды задавал.
О какой "второй половине" ты сейчас говоришь, тоже непонятно.

В твоем представлении это дружелюбная страна и лето круглый год, а мой знакомый считает, что это страна третьего мира с низким уровнем жизни, и что Тайланд лучше. Как на деле, непонятно. Возможно, тебе там будет хорошо, а ему нет. Если христианский Бог тебя ничем не привлекает, зачем о Нем думать? Ты же не думаешь о книге, или фильме, которые не нравятся тебе, но нравятся другим. Если интерес есть, то это процесс обоюдный. Человек хочет, Бог появляется. Тут главное, предельная честность, с собой и с Богом. А вот то в Боге, что нас пугает, то что не нравится, — об этом нужно спросить Бога напрямую. Как правило, он отвечает, (к примеру, человек начинает видеть какие-то грани жизни, которые раньше не замечал). Тут, главное ощущение, что Бог, это не тот, кто накажет, а тот, кто поможет. Чтобы придти к этому пониманию, и избавиться от панического страха перед чем-то, что может случиться, я представляла себе наихудший вариант развития событий, и настраивалась на то, чтобы это принять. Панический страх это область власти дьявола.
Ты спрашиваешь, о нашей убежденности в истинности, ну убежденность исходит из личного желания чтобы был Бог, другому человеку, у которого желания такого нет, это доказать так же сложно, как и то, что мы не в матрице, как то так. Два возражения. 1) Думаю, тебе как писателю понятно, что человек ничего не может выдумать лишь по своему желанию. Выдумка должна быть созвучна, какому либо архетипу, каким-то психологическим установкам, чему-то такому что реально существует, пусть и не в материальном мире. Иначе не будет цеплять читателей. Людей не привлекает то, что не имеет отношения к действительности. Так и посмертие, в религиях древнего мира было мрачным, исключение, наверное, — египтяне, помнится, у них был рай для хороших людей, думаю, все это строилось на интуитивном чувстве людей. Общаясь с христианами, люди почувствовали, что возможно другое и поверили им. 2) Сложно назвать изменения ума простой процедурой. Есть, потому, что стремление Человека к Духу, а Духа к человеку вещь обоюдная.

Ну, в древнем мире,в храмах Аполлона, это была верхушка мысли древнегреческой философии. Там люди искали истину. А в России культ античных богов был связан с культом чувственных наслаждений.

одно другому не противоречит.


возможно, но ключевое тут (с учетом твоей аналогии) в том, что твоего знакомого не подвергнут бесконечным пыткам за то, что ему не понравятся Филиппины. Нет ничего плохого в том, чтобы не любить и отвергать эту страну - это дело вкуса. Но того, кто отвергает твоего Бога, согласно христианскому учению, ждет бесконечное мучение. При этом никто не отвергает существование Филиппин - можно самостоятельно получить информацию о них (сьездив туда, посмотрев видеоролики, изучить объективные данные вроде ВВП и уровня здравохранения) и уже на основании этих данных составить какое-то впечатление. Но в отношении христианского Бога христиане твердят, что составить впечатление человек должен РАНЬШЕ, чем сам получит какие-либо данные! Это абсурд.


затем, что христианство существует как явление, и приходится как-то реагировать на это явление (на религию), когда с ним сталкиваешься.
конкретно сейчас - я реагирую на твои сообщения. Замечу, что сам я тут изначально писал всего лишь об аргументе "то, во что мы верим, существует, поскольку мы сильно в это верим", который любят использовать христиане. Меня не интересовал христианский Бог (с этим представлением уже все ясно), меня интересовала только "логика" данного аргумента.


Ну почему же, есть немало вещей в этом мире, которые мне не нравятся, но о которых я пишу, потому что сталкиваюсь с ними. Например, мне не нравится феминизм, но в половине моих сообщений в теме "КИНО" можно обнаружить комментарии относительно феминизма. Я наблюдаю это явление в фильме или понимаю, что фильм был сделан под его влиянием, меня это раздражает, я об этом пишу.


Наихудший вариант развития событий - если христианство, или ислам, или иудаизм, или кришнаизм или еще какая-нибудь монотеистическая или близкая к монотеизму религия окажется правдой. Это невероятно, но у меня хорошее воображение и я могу представлять себе даже совершенно невероятные вещи. И если вдруг это окажется правдой - то я однозначно на стороне Сатаны: он хотя бы попытался что-то изменить.
Но - к счастью - христианство, иудаизм, мунизм, мормонство, ислам и прочие системы представлений, не только неправдивы, но и не могут быть правдой.
Интересно в них другое: как эти системы формировались и какие именно реалии нашли странное искаженное отражение в головах основателей и последователей этих религий.


Я это прекрасно понимаю и тут никаких вопросов нет.

Исключений было гораздо больше - даже у тех же греков были представления о вознесении героев к богам, и в Аиде были Поля Блаженных, где было все неплохо. Вообще, у древних посмертие было более сложным, чем нам сейчас кажется. С Египтом хороший пример в том плане, что безрадостный мир теней там тоже был, но там также было и представление о нескольких "душах" человека: в то время как тень отправлялась в мир теней, божественная душа (например, у фараона) возносилась к богам.


конечно, также как с мошенником, обещающим миллиард в следующем году, если вы перепишите на него свою квартиру прямо сейчас. Люди знают, что миллиардеры существуют и представляют, как те классно живут. Фантастическим является получение миллиардов на халяву от мошенников.


за "изменение ума", природы и прочего в христианстве отвечает божество, а не человек. Человеку же нужно просто пассивно со всем этим согласиться и принять. Актом принятия являются совершенно определенные ритуальные процедуры.


и откуда же возникает это стремление со стороны человека?

Ваша с Машей дискуссия. Я просто в принципе не очень понял проблематику. Ну вера, ну есть. Ну бывает, что вера сильнее инстинкта самосохранения. Ну и что?

А ты не хочешь поговорить о проблематике твоих представлений?
Кстати говоря, нехристианских (хотя ты их привязываешь к христианству, но на самом деле они христианству чужды).

В принципе можно. Только мне придётся перечитать твои вопросы, а то я выпал из темы.

Я напомню: ты писал, что сила веры человека обусловлена связанным с ним духом.
Я спросил, почему в твоей конструкции человек - такое ничтожество, который ни на что не способен, силы не имеет, даже верить сам не может.
Ты ответил, что харизматичный лидер может обуславливать веры силу тех, кто в него верит.
Я спросил, как же такое может быть в случае, когда харизматичный лидер ничего не знает о своем верующем последователе?
Это первый вопрос.

Второй состоит в том, осознаешь ли ты, что концепция "силу веры человека обеспечивает связанный с человеком дух" означает снятие с человека ответственности в ситуации, когда веры оказалось недостаточно? (например, в ситуации, когда веры не хватило, чтобы не отрекаться от Христа под пытками, под угрозами пыткой, в силу иного искушения и т.д.)

Мне кажется, либо я неправильно выразился, либо ты меня неправильно понял.
Моя идея в том, что если вера человека сильнее его желания жить, то за этой верой непременно стоит дух, более сильный, чем сам человек. Но при этом верить или нет — это всё равно выбор самого человека.

Довольно странный вопрос для мага, тебе не кажется? По моему очевидно, что для взаимодействия с духом, в том числе с духом другого человека, осознанное знание совершенно не обязательно.

Выбор — пускать или не пускать в себя силу духа всё равно остаётся на человеке. Если же это произошло каким-то образом без воли человека, то, очевидно, ответственность с человека снимается. Например, никто не обвиняет сумасшедших в преступлениях, которые они могу совершить в момент помрачения рассудка.

А если вера не сильнее желания жить - за ней стоит дух или нет?
И как быть с депрессивными людьми, у которых вообще желание жить слабо или вовсе отсутствует?


Мы сейчас разбираем не мою концепцию, а твою, так что вопрос совершенно закономерен.


Т.е. согласно твоей концепции, существует какой-то механизм, который передает силу духа верящему в этого духа человеку, при этом сам дух может быть абсолютно не в курсе, что какой-то механизм забирает у него силу и куда-то передает?


Выбор человека не случаен, всегда есть какие-то причины (мотивы), почему человек выбрал так, а не иначе. Если у человека есть вера, то она сама по себе создает мотив для совершения определенного выбора (Васе хочется пойти в пивную, но поскольку Вася верит, он идет в храм).
Если следовать твоим аксиомам, то получается следующее: если человек пришел в правильную религию (вероятно, ты таковой считаешь РПЦ МП), связался с правильным духом (Богом-Троицей версии РПЦ МП), то далее он получает сильнейший мотиватор, который определяет все его последующие выборы - т.к., по твоим представлениям Бог-Троица версии РПЦ МП самый сильный дух, то и сила веры человека должна быть необычайно сильной, подавляющей все прочие желания, вроде желания сходить в пивную или страха перед угрозой пыток. Но на деле мы видим сильную веру (при том не одинаково сильную, у разных людей в этом смысле разный "болевой порог") только у некоторых, а основная масса верующих иногда следуют вере, иногда нет, постоянно грешат, ломаются под угрозами, пытками или просто в силу невыгодности веры (как было после установления Советской власти), ну или просто периодически предпочитают пивнушку храму. Никого не осуждая, тем не менее, хочется спросить: как это согласуется с твоей концепцией? Почему правильное божество в правильной религии (как ты считаешь) не давало всем этим людям сильной веры? Какая-то вера у них была (иначе бы они вообще никогда не ходили бы в храм), но почему слабая?

Мне кажется, всегда стоит. Иногда слабый, иногда такой, что не соответствует человеку, иногда человек просто внутренне не готов верить в свои убеждения.
Ну они просто люди со слабым духом, бывает.

Сам дух скорее всего знает, и наверное при большом желании даже человек может развить в себе чувствительность и начать чувствовать своих последователей. Но в общем и целом последователь взаимодействует с духом лидера, но при этом сам лидер на сознательном уровне может это не осознавать или осознавать смутно.

Выбор человека, элемент свободной воли имеет место быть. И чем большую осознанность человек имеет, тем большее значение имеет свободная воля.

ДА тут надо уточнить.
1) Есть энергия духа, которая даёт возможность человеку верить.
2) Есть готовность человека принимать эту самую веру.
Собственно силу веры определяют оба составляющих, условно говоря, важно не только доступная сила, но и сколько этой силы ты готов в себя принимать.

Тогда возвращаемся к вопросу, почему в твоей системе человек такое ничтожество, что сам ни во что даже верить не способен?


не-не-не.
Это по нормальной логике такие люди - люди со слабым духом.
А по твоей логике это люди с сильнейшим духом, ведь силу духа ты определяешь как превосходство веры над желанием жить.


мы точно знаем, что в случае подавляющего большинства лидеров ничего подобного не происходит, а происходит ли что-либо подобное с какими-то отдельными особенными людьми - не знаем и можем лишь гадать.

ну если лидер не знает, а его сила передается кому-то - значит, есть какой-то механизм передачи, при этом лидер (или дух) про этот механизм может быть абсолютно не в курсе и не знает, что он работает и что-то у него забирает.


Интересная уточнение концепции.
То есть, если некто, верящий в какую-то очевидную ерунду (зомбированный член секты) по приказу лидера лишит себя жизни - то сила духа, управляющего этой сектой, будет претендовать на то, чтобы сравниться в мощности с Богом-Троицей, ради которого отдельные христиане также, как говорят, отдавали свои жизни?

Ну тогда следующий важный вопрос: от чего зависит способность человека "принимать веру/ силу духа"?


Я замечаю, что некоторые понятия люди используют как такие "заклинания", которые чудесным образом должны решить логические проблемы.
Например, таким "заклинанием", "волшебным словом" для христиан часто становится "свобода воли".
Алексей, пожалуйста, отвлекись от этого заклинания, которое волшебным образом должно решить все проблемы. Посмотри на свою жизнь, на каждый момент, когда ты делал какой-либо выбор - и ты увидишь, что ты ВСЕГДА выбирал то, что тебе нравится больше.
Даже когда ты выбираешь горькое лекарство, а не вкусную гадость - ты выбираешь лекарство потому, что тебе больше нравится быть здоровым, чем больным.
Пресловутая "свобода воли" не решает проблемы, потому что мы выбираем то, что влечет нас больше - не мы определяем, что нам нравится и что с какой силой нас влечет.
Я люблю гранаты и терпеть не могу хурму. Когда я иду на рынок - я покупаю гранаты и никогда не покупаю хурму. Где тут "свобода воли"? Да, никто не стоит позади меня с пистолетом и не требует "выбирай гранаты", теоретически я могу хурму купить, но я ее терпеть не могу.
Не я выбирал "любить гранаты" и "нелюбить хурму". Эти склонности были во мне всегда, но я их не выбирал. И если я выбираю гранаты, то делаю это потому что меня УЖЕ влекут гранаты.
Свобода воли если и существует, то в совершенно равновесной ситуации, когда влечения друг друга уравновешивают. Но подавляющее большинство ситуаций - НЕ равновесные, мы "выбираем" то, что нас больше влечет, вот и все.

Морган, ты меня, конечно, извини, но ты докопаться хочешь или обсудить? Если первое — то мне это не интересно, если второе — то к чему эти попытки доведения до абсурда путём передёргивания?

в чем передергивание? конкретно.

У тебя "некоторые люди слабы" превратилось в "Человек слаб". Этого я не утверждал.

Если ты считаешь мою логику ненормальной, то к чему вообще этот разговор?

Я не определяю силу духа, как превосходство веры над желанием жить. Я говорю, что такая вера позволяет предположить, что за ней стоит сильный дух.

Поэтому я и говорю "наверное, при большом желании", так как не вижу причин категорически отрицать такую возможность.

НУ да, по-моему очевидно, что такой механизм существует, я его на себе испытывал, со стороны последователя, конечно. И знаю много примеров работы такого механизма.

Нет, потому, что есть второй параметр.

Мне кажется, в первую очередь от свободного выбора человека. По мере того, как он выбирает действовать согласно духу, их так сказать "сродство" возрастает.

Ну, видимо у нас тут слишком разный опыт
По мне так ты ситуации выбора сильно упрощаешь. Разве ты способен всегда точно определить, что именно ты хочешь больше?
Не знаю, как у тебя, а для меня довольно типична ситуация, когда я понятия не имею, какой именно выбор я хочу сделать и делаю его именно усилием воли, а не потому, что то или иное мне очевидно хочется больше.

Далее, а как ты решаешь, что именно тебе хочется больше? Всё ли в твоём "хочется" сводится лишь к сумме внешних факторов? Для меня очевидно, что нет. Само по себе превосходство одного желания перед другим является результатом действия воли.

Может быть твоя воля для тебя и не имеет значения, но требовать от меня от неё отказаться — бессмысленно

Постом выше ты написал, что всегда за верой стоит какой-либо дух, вне зависимости от того слаба вера или сильна. Это и есть утверждение "человек слаб, и сам не способен даже верить".


Тебя обижает то, что ты рассуждаешь не так, как все? В этом нет ничего плохого.
Я упрекаю тебя не в том, что ты рассуждаешь не так как условные "все", а в том, что ты в своеей логике непоследователен.
"Ненормальная" - это просто указатель на то, что она отличается от общепринятой.


От изменения формулировки тут суть не меняется. Ты говоришь: за верой, превосходящей желание жить, стоит сильный дух. Я говорю: у депрессивных людей зачастую нет желания жить, но может иметься какая-то вера. Их вера превосходит их желание жить (нетрудно превзойти то, что очень слабо либо вообще отсутствует). Следует ли из этого, что депрессивные люди связаны с сильными духами? Если нет, то почему (в рамках твоей логики).

Ни одного передергивания. Ни единого.

Я не вижу, каким образом одно из другого вытекает
Либо ты пытаешься мне приписать какую-то ерунду, либо у нас непонимание.

Мне казалось очевидным, что важна относительная сила. Для слабого челвоека хватит слабого духа или чуть более сильного человека. Для сильного — понадобится более сильный дух (или человек). В любом случае, если какая-то внешняя цель, не направленная на интересы человека, становится для него более ценной, чем его собственные интересы, то за этой верой во внешнюю цель стоит дух, который более сильный, чем этот человек.

Впрочем, если человек верит в себя — наверное для этого никакой другой дух не нужен, ему хватит собственного.

на всякий случай уточню, что под "механизмом" я подразумеваю какую-то неперсонализированную силу / закон природы или что-нибудь в этом роде.


Какой второй параметр? Возможно, если бы ты чуть более подробно расписывал собственные мысли, мне бы не приходилось гадать или делать достаточно очевидные возражения.
Если под "вторым параметром" ты подразумеваешь то, что силу веры надо не только дать, но и принять - в описанной выше ситуации этот параметр учтен. Некий дух дал сектанту веру, сектант ее принял, эта сила превысила его желание жить, и сектант себя убил. Обоснуй, исходя из чего следует думать, что дух этой секты слабее Бога-Троицы.


Сложные вопросы и нужно разбирать на простых примерах.

Обычно да.


долго и мучительно колеблешься - сьесть невкусное и вредное или же сьесть вкусное и полезное? правда?


Я представляю, какие ощущения получу от одного варианта и от другого. Тем ощущениям, которые мне в моем воображении представляются более сильными, более заманчивыми, я и отдаю предпочтение.


Смотря что называть "внешними". Нравится - довольно-таки внутреняя вещь. Неосознаваемая, неопределяемая нами, но внутреняя.
Я никогда не выбирал любить гранаты и нелюбить хурму. В детстве меня в равной мере пытались кормить тем и этим. Гранаты мне понравились, хурма - нет. Я понятия не имею, называешь ли ты в своей системе координат эти пристрастия "внутренними" или "внешними" - но они такие, какие есть. И ты действуешь ровно также - если есть выбор, выбираешь то, что нравится больше. Поэтому ты кушаешь, условно говоря, борщ, а не грызешь штукатурку.


У тебя очень странно все: мы выбираем, чего желать, выбираем свои пристрастия - но не способны верить.
Для меня это выглядит как очевидный абсурд.
Давай проведем эксперимент: полюби то, что вызывает у тебя отвращение, отторжение. На постоянной основе.


В моем представлении, ты от своей воли отказываешься, когда утверждаешь, что не способен верить.
Вера - это и есть одно из проявлений воли.

Ты: человек не способен поднять даже самую малейшую вещь. Он даже не может налить себе чаю или пошевелить пальцами, для всех этих действий ему требуется специальный гоблин или робот-медсестра (ну, или дух - чтобы была понятна аналогия).
Я: почему в твоем представлении человек так слаб?
Ты: я не вижу, как одно из другого вытекает.


А "сильные люди" - это кто такие?
Каким образом люди могут быть "сильны", если ты утверждаешь, что вся сила человеческой веры обеспечена духом?
Если вся духовная, внутреняя сила людей, вся их вера обеспечена тем или иным духом - то это значит, что все люди одинаково слабы и беспомощны.

Любую религию можно рассмотреть как нацеленную на собственные интересы человека. Кайфовать в раю, имея божественное всемогущество - чем не собственные интересы?


Т.е. человек все-таки способен сам верить, без духа?
Тогда что мешает ему иметь собственную веру (не данную посторонним духом, а собственную) в тех случаях, когда он верит в кого-то еще, не в себя?

А, так у нас совершенно разный опыт относительно воли и веры. Хм...