Морган писал(а):
Да, в этом смысле - все равно, каковы ньюансы жизни людей. Все эти ритуальные ньюансы - средство для связи с богами и организации своей жизни, а не самоцель.
Угу. Вот только, имхо, при изменении ритуалов изменяется и результат организации своей жизни, и, вероятно, специфика связи с богами
Морган писал(а):
Шансы на что? Учение должно иметь какой-то минимум последователей, чтобы не исчезнуть. При этом учение элитарное может иметь не меньшее влияние, чем религиозная "попса". Если сравнивать ситуацию с музыкой, то у кого-то есть цель собирать максимальную аудиторию и получать максимальные гонорары, а у кого-то первоочередная цель - просто создавать хорошую музыку. Каждому свое. В каких-то случаях хорошая музыка также становится и самой популярной, но в общем случае эти два множества часто не пересекаются.
Я часто замечаю эту... штуку: ты пробуешь опровергнуть аргумент, уточняя, что изменение рассматриваемого фактора может быть скомпенсированным другим, который мы раньше не рассматривали. Действительно, может быть — но будет ли достаточно часто?
Да, бывают маленькие элитарные учения. Но не все маленькие учения — элитарные, чаще всего они просто никому не интересны: всякие местные наркоманы-лидеры, мутные чудотворцы и несогласные с линией парти батюшки . (используя твою аналогию с музыкой, они играют непохожую на мейнстрим, но просто хреновую музыку)
Цитата:
Но старые течения при этом не меняются или почти не меняются.
Мне казалось, ты согласен с наличием тренда к секуляризации религий, в том числе и старых
Морган писал(а):
И своей доминации на рынке религиозных услуг новым сектам особо не уступают. Значит, в целом говоря о христианстве, приходится констатировать, что в целом оно ригидно уже несколько столетий как минимум.
"особо не уступают"?
Евангеликов в США больше, чем католиков и традиционных протестантов — а три-четыре столетия назад их просто не существовало. Ты пропускаешь минимум три больших волны (их называют "пробуждениями"
) — и это только в англоязычном секторе.
Морган писал(а):
Все познается в сравнении: изменения в католицизме кажутся огромными только потому, что в православии они намного меньшие. Но на самом деле эти изменения в том католицизме - ничтожно малы. В случае с геями и женщинами они просто вынуждены фиксировать те изменения, которые уже и так произошли в обществе. У христианства на западе объективно нет возможности для преследования геев, церковь давно не определяет гос.политику - ну так в этих условиях она и будет вынуждена провозглашать мирную политику, потому что для каких-то агрессивных действий возможностей нет. И это - не говоря уже о том, что вообще эта тема имеет довольно небольшое отношение к содержательной учения. А в содержательной части - никаких изменений уже много веков. Какие-то, весьма слабые изменения в вероучительной части в последний раз были связаны со статусом Девы Марии (была она зачата непорочно или нет). А надо ли сжигать геев прямо сейчас или лучше подождать, чтобы их всех лично сжег Господь - это не вероучительный вопрос вообще, это мелочи.
Изменения в мифологии ничтожны, изменения в идеологии и стиле жизни — очень значимы. При этом это не неизбежность, а полностью сознательное решение — есть много отдельных сект, которые отказались от изменений в идеологии или стиле жизни (начиная с православия).
Та же так цепляющая тебя терпимость (а еще синкретизм и эйкуменичность) — именно такие новые тенденции в больших христианских конфессиях. И вот католики уже не считают, что кто-то, бог или человек, должен жечь геев.
Морган писал(а):
в католицизме и православных церквях - есть, как там у протестантов я не в курсе, но подозреваю, что наиболее старые их течения тоже имеют какую-то единую иерархию внутри себя. Ислам в этом плане, насколько мне известно, больше похож на горизонтальную сеть - хотя могу ошибаться.
Насколько я знаю, там все демократично — а чаще всего никак вообще. При этом любой может создать свою церковь вне этой структуры и остаться христианином (и никто его не взорвет
)
Морган писал(а):
Слово, которое ты предлагаешь, более нейтрально, но смысл, который ты в него вкладываешь - нет: здесь опять незаслуженное уничижение одной категории в противовес другой. Подчеркиваю - незаслуженное, потому что вообще говоря большинство религий предъявляют довольно высокие требования, различия между ними не в этом. Вот только и новые, и наиболее вменяемые из традиционных не требуют, чтобы человек выполнял все: ему предоставляется возможность самому определять, до какой степени выполнять требования религии, а значит - и до какой степени в нее погружаться. В общем, термины "формализированная" религия и "неформализированная" подходят, но я не согласен считать любую неформализированную априори чем-то плохим.
Уничижение, шмичижение... мне не очень интересны дискуссии в духе впечатлизма
Во-первых, насколько высокие эти "довольно высокие" требования по сравнению с требованием любой из мейнстримных религий века эдак 15-го?
Во-вторых, раньше ведь было нормально не только иметь кучу требований, а еще и ожидать серьезного отношения к их исполнению — куда более серьезного, чем сейчас.
Более того, с учетом этого факта в прошлом, оказывается, прихожане в большей степени были склонны "выполнять требования религии, а значит - и до какой (
большей) степени в нее погружаться".
Морган писал(а):
Ты сильно переоценивать свою прогрессивность. Мы живем в одном мире и даже более-менее в одном информационном пространстве (различия несущественны). Различие наших позиций никак не связано с разницей во времени (хотя тебе, наверное, приятно думать, что это так).
В первую очередь — в языке. Так получилось, что Россия (и тем более Украина) — довольно надолго отстающая в социальных тенденциях "заводь".
Морган писал(а):
Далее, что ты пишешь "ты живешь в эру необходимости бунта против душных стандартов" - это о чем вообще? Напомню, в этой части мы говорили о рационализме. Если говорить конкретно о России, то у нас тут не торжество рационализма, а как иногда кажется, сползание во что-то совсем дремучее, но это всего лишь частный случай во-первых, а во-вторых, даже в России помимо этой дремучести также идет рост современных рациональных представлений, даже среди молодежи.
Я так пробую как-то... нейтрально-благосклонно диагностировать твою идею фикс. Бунт ведь может быть оправданным, если ты видишь вокруг только стены и тюремщиков.
Морган писал(а):
Мои чувства, когда это писал - это была в основном радость с толикой ехидства. Рад, что ты это понимаешь.
Понимаю и сочувствую. Но это не значит, что мне интересно быть твоим воображаемым врагом.
Морган писал(а):
А что, разве Докинз не король? С учетом его авторитета и рейтинга цитируемости/известности - король и есть. А то, что на короля кто-то наезжает - ну это нормально. Пик рационализма не означает, что ВСЕ являются рационалистами, это означает только, что таковым является значительное большинство. По факту, так и есть.
Может и король, я не в курсе — но при этом он всего лишь одна из жертв cancel culture (культура отмены?).
С этой точки зрения больше похож на короля Питерсон — он хотя бы отбивается (кстати, его тоже снова пробуют "отменить" — старик разобрался с зависимостью и написал новую книгу).
Морган писал(а):
Это только потому, что ты бенефицию видишь не так, как протестующий. Белый, который выходит на такой протест, чувствует себя настоящим Капитаном Америкой, сражающимся с мировой несправедливостью. Он получает массу положительных эмоций от единений с толпой. Да, он не видит далекоидущих последствий - но люди и не обязаны их видеть, люди не обязаны быть мега-стратегами, да и неспособны к этому зачастую. В тактической, а не стратегической перспективе этот белый получает позитивный заряд и социальное одобрение. В краткосрочной перспективе ему выгодно участие в этих акциях.
Именно.
Чувствует. Впечатляется, я бы даже сказал.
Оффтоплично я бы куда выше поставил не чувство доброго дела, а отсутствие чувства остракизма
И не видит последствия.
И я нормально отношусь к таким "впечатляющимся", но называть их рациональными (или хотя бы "рациональными", в твоем понимании рационализма) нельзя. Рациональные в этой толпе разве что политики (вот тут и прячется где-то Волдеморт, просто чуть более умный и готовый заниматься пиаром) и журналисты, деляющие на протестах карьеру — а их явное меньшинство.
Морган писал(а):
Чего это нет-то? Байден стал президентом - за это можно и на коленках постоять. Гордости нет, морали нет, стремления к общественному благу нет - но ведь это (без обид), совершенно лишние и устаревшие вещи для настоящего, законченного рационалиста. Выгода и расчет. Рационалисту (не имею в виду никого конкретно, просто некий "рационалист в вакууме") комфортно среди людей, имеющих мораль и прочие предрассудки - среди них он может себя чувствовать самым умным и хитрым, поскольку лишен всех этих глупостей; но общество, где рационалистов становится большинство и они конкурируют друг с другом посредством различных политтехнологий - малопривлекательное зрелище. Я уже говорил выше, что у всего есть своя "темная сторона", и у рационализма тоже, хотя адепты любого учения стараются негативные стороны и неприятные последствия своего учения не замечать - но реальность, увы, такова, что и рационализм в этом ряду не является каким-то счастливым исключением. Трамп при всех своих пороках все-таки немножко идеалист, для него важно "величие Америки" в том смысле, в котором он это понимает; не знаю, каким президентом покажет себя Байден, но тактически он (или его политтехнологи) действовали вполне рационально, руководствуясь текущей сиюминутной выгодой. Целесообразно - ради того, чтобы стать президентом - встать на колени перед в BLM, Байден становится. Что не так? Тебя беспокоят отдаленные последствия такой политики? Ну так Байдену на это плевать и тут он также вполне рационален: отдаленных последствий этой политики он не увидит, умрет раньше.
Это очень... интересное видение рационализма. Тебе бы с Гоблом пообщаться на тему того, насколько подобные "рационалисты" (а на самом деле ты скорее описываешь социопата) часты в верхней части общества и как конкретно они взаимодействуют между собой.
И еще более интересное видение политической подоплеки протестов
Байден действительно получил выгоду — но он и близко не был ни зачинщиком, ни организатором, ни лидером. Имхо, главные действующие лица — привычка убеждать окружающих в своем благочестии, технология и СМИ, и, конечно, карантин.
Морган писал(а):
ну, я рад, что ты согласился с очевидным: восстановление язычества с падением рационализма не связано никак. Тем более, что никакого падения еще не было, вы на пике (а может быть даже, еще только подходите к пику).
Ну раз согласился, значит, согласился.
Морган писал(а):
Также твоя датировка "нью-эйдж" не вполне верна. 1970-80е - это время появления термина, а не явления. Истоки Нью-эйдж - это 19й век, теософия, эзотерика, вот это всё. В последующие десятилетия оно продолжало обогащаться уфологией, азиатской мистикой, гибридами евроейской мистики и материализма и т.д. К 70-80м годам оно лишь накопило определенную критическую массу, а началось гораздо раньше.
Да, все материалы действительно были доступны еще в ХІХ веке, и никто в ХІХ-ХХ веке не рубил головы еретикам — но, имхо, сам ХХ век был слишком тяжел для того, чтобы отказываться от мейнстримной религии или науки. Когда отказ от вакцинации или антибиотиков — фатален, в них верят все выжившие (гиперболизирую)
Когда отказ от социальных связей, формируемых религией (или этносом), существенно увеличивает шансы оказаться на улице зимой в кризис — у всех "правильная" религия.
А вот в 80-90х наконец-то получилось создать в целом защищенное от личных рисков общество — ты можешь верить в что угодно и от этого не страдать (а уж чтобы прямо сдохнуть, нужно очень тяжело постараться). При этом с учетом ненужности переживать за нижние уровни пирамиды потребностей (выживание и безопасность в общем гарантированны) — становятся актуальными верхние: социальный контакт, уважение, самовыражение (заметь, все это "впечатления"). Поэтому мы получили одновременно Нью-Эйдж, феминизм, SJW, BLM, антиваксерство, зеленое движение, MGTOW и т.д. — половина из этих течений раньше бы самовипилилась просто из-за вымирания последователей, зато они дают хорошее чувство общности, ценности и самовыражения.
Морган писал(а):
См.выше: нету требовательных и нетребовательных религий. Практик нью-эйдж может так нагрузить свою жизнь медитациями, упражнениями, специальной диетой и прочим, что любой упоротый иудеи, выполняющий также миллиарды всяких норм, ему посочувствует.
Степень своей "нагруженности" и сложности каждый последователь более-менее нормальной религии выбирает сам. И в этом смысле современное христианство, ислам и даже иудаизм - это, как ни странно, вполне нормальные религии. Ненормальными являются секты, которые принудительно нагружают каждого члена слишком большим количеством обязательных установлений.
Да, сейчас нормально быть "нетребовательной" религией, с этим я не спорю. И у нетребовательных религий действительно могут быть упоротые практики... но нормально быть неупоротым.
А в 1500 нормально было быть "требовательной" религией. И неупоротым практикам дорого обходилась умеренность в исполнении религиозных норм.
Морган писал(а):
А, так вот в чем затык. Для тебя "нью-эйдж" и "восстановление язычества" это равнозначные понятия, оказывается.
Нет, это не так.
Некоторые из течений нью-эйджа можно назвать языческими, но вообще язычество восстанавливается и помимо нью-эйдж. Впрочем, тут жесткой границы провести невозможно - есть масса и переходных вариантов.
Я бы даже сказал, что язычество (в частности, твое) — часть нью-эйджа. Тут и идея происходящего возрождения язычества (и будущего его торжества), и презумпция духовного превосходства, и мистицизм, и синкретизм...
Морган писал(а):
а вот и ключевой момент различия. Да, наверное, религия влияла на то, чтобы поддерживалась изоляция, в результате чего смешение происходило медленнее, чем могло бы. Но и это - не есть различие, определяемое религией. Религия в этом случае - это "консерватор", позволяющий поддерживать жизнь различий, связанных с разной культурой, бытом и, вероятно, с разными этносами.
Я бы скорее сказал, что СССР просто разрушил те социальные сети, которые закреплялись религией, и хорошенько взболтал получившееся.
Морган писал(а):
Думается, у тебя тут ошибка, связанное с тем, что любое поведение, отличное от твоей секулярной нормы, ты считаешь "дорогим". Эта ошибка особенно велика в случае людей, выросших в религиозных семьях: если атеист вдруг становится верующим и начинает соблюдать пост, ему, вероятно, это будет тяжело, но если тоже самое делает человек, с детства привыкший к такому регламенту - никаких особых проблем для него нет, он всегда так жил. Тоже самое и другие элементы жизни, которые регламентируют дорогие твоему сердцу формалистские религии: если человек привык молиться перед каждым приемом пищи, ему скорее некомфортно будет этого не делать, и уж точно такая привычная молитва не является для него большим вложением. Это часть его жизни.
В секулярной норме тоже куча дорогих элементов — этикет, диеты и занятия спортом, хорошая одежда, поддержка социальной сети и правильный сигналинг обходятся
очень дорого. Но в общем секуляризм максимально прагматичен — "как получить максимальный эффект при минимуме усилий?"
И человек, отказывающийся от религии или уменьшающий степень своей "нагруженности" (т.е. увеличивающий степень своего секуляризма) в общем здорово упрощает свою жизнь.
Морган писал(а):
Почему не узнаем, если он отдает? Скажем, либерализм - это идеалогия, которая не требует самопожертвования, но тем не менее, находятся те, кто жертвует во имя ее и здоровье, и жизнь. Вполне можно рассмотреть либерализм как "нетребовательную" религию (хотя, еще раз повторюсь, я считаю неправильным разделение на "требовательные" и "нетребовательные", каждый человек сам определяет, до какой степени ему выполнять установки своего учения).
Да, конечно.
Морган писал(а):
Возможно, тебя злит то, что в случае поста можно статистически "посчитать" влияние на жизнь (хотя содержательного влияния в этом очень мало, когда это становится привычкой), а в случае разового поступка учесть влияния учения очень сложно (если не будет повода, либерал может и не выйти).
Да нет, статистически вполне можно оценить и то, и то.
Морган писал(а):
Деление на "требовательные" и "нетребовательные" религии - неправильно.
Та тенденция, которую ты отметил, связана с тем, что люди в целом все меньше хотят, чтобы их жизнь кто-то регулировал, кроме них самих. Я это только приветствую и считаю, что это безусловно позитивная штука, ведь раньше эта регламентация была зачастую невполне добровольной (если вовремя не исповедовался, в тюрьму могли посадить; не соблюдаешь пост - получи социальное осуждение и т.д.). Это значит, что каждый будет погружаться в выбранное учение (или учения) настолько глубоко, насколько считает нужным.
Я тоже "за" — но при отсутствии механизмов, выпалывающих нежизнеспособные убеждения от этого можно и коллективно вымереть.
Что мы, кстати, и делаем.
P.S. Кстати, вероятнее всего, что самый нежизнеспособный образ жизни — как раз современный секуляризм. Я бы не сказал, что я к нему особенно привязан
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
Не знаю уж, что именно не дает тебе увидеть рациональность в феминизме и BLM - "эмоционализм", христианские фантомные боли, или просто твоя искренняя вера в святость и непорочность рационализма - но вообще говоря, все эти явления очень рациональны. Если обращаться за сравнением к вашей "Библии" - "Гарри Поттеру и методам рационального мышления" - то рациональность феминизма и BLM это чистая, дисцилированная рациональность Волдеморта, в то время как у тебя только лишь рациональность Гарри Поттера, отягощенная эмоциями, моралью и прочей ерундой. 
)
)