Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 16:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 июл 2020, 01:37 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83728
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Цитата:
Эти все проблемы берутся из более позднего времени, когда уже начали постулировать, что единый Яхве всемогущ. Но до этого был период времени, когда постулировали, что Яхве - един, но о всемогуществе речи не заходило; а еще до этого был период времени, когда постулировали, что Яхве - единственный бог для "нас", а у других народов - свои боги, пусть неправильные и более слабые. А еще до этого был период, когда постулировали, что Яхве - это лишь наследник небесного престола и вообще он принадлежит к семье богов.

Андрей, а где это можно прочесть?

я, к сожалению, плохо запоминаю имена и даты, но дам тебе хорошу наводку:
Юлия Латынина "Иисус - историческое расследование" и продолжение "Христос с тысячью лиц". Во-первых, в этих книгах есть краткий пересказ этих мифов и стадий их развития. Если этого мало - можно посмотреть библиографию ее книг, она довольно внушительная и почитать более солидных историков, указания на труды которых там приведены. У Латыниной большое количество сносок и ссылок.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 14 июл 2020, 00:54 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10374
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Простенький материал по спиральной динамике http://pekar.in.ua/ColouredWorlds.htm

Цитата из книги
Сколько раз с вами бывало такое: вы пытаетесь что-то объяснить человеку, но у вас не получается — он не понимает ничего из того, что вы говорите, как будто он живет в каком-то другом мире. «Да он что, с Луны свалился», — спрашиваете вы себя. Вы чувствуете, что в его мире другие законы и правила, и те же самые события трактуются совсем по-другому. Непонимание приводит к обострению отношений, создает массу негативных побочных эффектов.

Оффтоп
Мы начнем описание миров с самого нижнего. (Принятая в «спиральной динамике» цветовая маркировка употребляется без кавычек, поэтому любые «цветные» эпитеты в этой статье следует воспринимать не буквально, а как термины «спиральной динамики».)

Бежевый мир — мир инстинктов

Бежевый мир недалеко ушел от природы, от мира животных. В этом мире царят инстинкты, и неудивительно: это бедный мир, и в нем очень непросто удовлетворить самые насущные потребности. На всё остальное просто не хватает сил. Здесь царят голод и жажда, холод и страх, здесь мир представляет собой одну сплошную угрозу. «Хватай и беги» — вот что написано на вратах бежевого мира. В этом мире живут бомжи, наркоманы и умственно неполноценные, этот мир широко раскинулся на просторах беднейших стран Африки и Азии. Исторически бежевый мир возник самым первым, задолго до появления племенного строя — когда отдельные семьи вынуждены были выживать как охотники-одиночки (этот мир — еще не социум, здесь нет социальных отношений). С тех пор на Земле не осталось мест, где бежевый мир царил бы постоянно — но время от времени люди сами загоняют туда друг друга в результате войн и неумелого (а порой преступного) правления. Сегодня так живет не более 0,1% взрослого населения. Не дай Бог нам попасть в этот мир! Однако каждый из нас в своей жизни проходил через него, хоть мы этого и не помним: в младенчестве, родившись, мы пришли в бежевый мир, откуда вскоре благополучно вышли благодаря заботе родителей.

Оффтоп

Первая ложь этой модели: у человечества в целом не было этапа "бежевого мира". Человек сформировался как стайное животное, племенное. Семьи - более поздний этап.
Другая фундаментальная ложь модели: берётся условный путь европейской цивилизации, бьётся на отрезки - и под него подвёрствыается весь остальной мир, с объявлением пути европейской цивилизации единственно правильным и возможным.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 14 июл 2020, 01:05 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Первая ложь этой модели: у человечества в целом не было этапа "бежевого мира". Человек сформировался как стайное животное, племенное. Семьи - более поздний этап.

Может быть. Но люди вполне способны до этого опускаться.

Drake писал(а):
Другая фундаментальная ложь модели: берётся условный путь европейской цивилизации, бьётся на отрезки - и под него подвёрствыается весь остальной мир, с объявлением пути европейской цивилизации единственно правильным и возможным.

А ты видишь еще одну? :rofl:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 14 июл 2020, 01:20 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10374
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Drake писал(а):
Другая фундаментальная ложь модели: берётся условный путь европейской цивилизации, бьётся на отрезки - и под него подвёрствыается весь остальной мир, с объявлением пути европейской цивилизации единственно правильным и возможным.

А ты видишь еще одну? :rofl:

Живя всю жизнь в европейской цивилизации, я действительно вижу преимущественно её :)
Но знаю, что были и есть другие цивилизации и пути народов :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 14 июл 2020, 01:31 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Живя всю жизнь в европейской цивилизации, я действительно вижу преимущественно её
Но знаю, что были и есть другие цивилизации и пути народов

Судя по всему, ничего нового мы там не могли увидеть — затянувшееся средневековье в Китае мало чем отличается от затянувшегося средневековья Турции, античность в Южной Америке очень похожа на Египет, развитый племенной строй в Северной и Африке никого не удивляет, неразвитый в Австралии вообще вызывает умиление. А потом мы всех съели, и в мире осталась одна цивилизация.

Но я согласен, если говорить об "исторической" половине спирали — там действительно тонны допущений и всего одна здравая идея. Люди с конкретным подходом будут видеть и решать в первую очередь проблемы в "своем" подходе и для этого строят институты под этот подход: синие строят синие, красные строят красные...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 05 янв 2021, 02:03 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Трезвое мышление и терминология: заявления, ожидания, лозунги, сигналы
(главная часть и промежуточные итоги — перед последним разделителем "===")

Если стул железный, ты можешь назвать его даже креслом-мешком — и это будет, в моей терминологии, ошибочным заявлением (назвать его железным — в свою очередь, правда).

Тяжелые последствия ошибочности этого заявления почувствует каждый, который положится на это название и на стул расслабленно плюхнется. Заявление "это стул-мешок" формирует ожидания : стул мешок должен быть мягкий и податливый — а низ спины стучится в твердое железо.

Боль учит — и самую правдивую правду можно получить, только поставив шкуру на кон и проверив на конкретном примере свои убеждения.

Все остальное, кроме конкретных проверок — эрзац. Аргументы хороши, но, если очень нужно, полностью валидными (или кажущимися такими) аргументами можно защищать любой бред. Статистика, бывает, сбоит — прошлое не всегда предсказывает будущее, это вам в любой Черный Понедельник/Вторник/Среду/Четверг/Пятницу на бирже скажут. Личный пример, зачастую, игнорирует фактор удачи и ошибку выжившего — мемуары игрока в русскую рулетку будут полны удачных совпадений, ведь случись неудачное, мемуары писал бы более удачливый.
Оффтоп

===

А лозунгом просто заявление становится тогда, когда так говорить будет выгодно (эмоционально, статусно или материально) для заявляющего. Иногда лозунг может быть правдой, иногда ошибкой.

"Оружие скорее всего полезно" в исполнении критически настроенного противника огнестрела — не сам факт, конечно, но намек на какой-то факт, убедивший этого человечка.

Среди всей возможной кучи разных доказательств он взвесил "за" и "против" и решил, что "за" весомее. Условно, он увидел факты, говорящие в пользу оружия в количестве 60 шт., а против всего 40 шт. :rofl:

А если он сам сторонник легализации оружия? И вот тут появляется проблема: говорит это человек из-за того, что это правда, или потому, что это ему выгодно? Чаще всего — и то, и то.

(дальше мутная эволюционная психология) Человек не приспособлен к правде, человек приспособлен к виживанию в мелких группах — длиннющий список когнитивных искажений, по сути, просто описывает случаи, когда излишняя трезвость вела к резкому понижению шансов на выживание.

Если в традиционном обществе человек не игнорирует мелкие погрешности в себе и своих взглядах, он проживет долгую и счастливую жизнь "омеги", не оставив потомства (Питерсон любит об этом говорить — среди наших предков женщин в два раза больше, чем мужчин). Удачливый придурок оставит кучу детей до того, как убъется — ну а его дети смогут проигнорировать парочку фактов против своих взглядов. -10 фактов, противоречащих его видению.

Если в традиционном обществе человек готов предать свое "племя" ради мелкого, в общем, спора — он будет изгнан и трагически умрет. Ценящий свое племя больше, чем какие-то мелкие факты, и способный удачно лгать себе и другим в альтруистических мотивах, поднимется выше — а его дети смогут чуть лучше игнорировать те факты, которые могут испортить комфорт в коллективе. Еще -10 некомфортных для группы фактов.

Если в традиционном обществе человек игнорирует статус — он будет вечно помыкаемым омегой. Крутой человек всегда прав, выглядит уверенно и умнее других — а если он начинает менять свои взгляды, соглашается с чужими идеями или проявляет неуверенность... Та же самая просадка статуса случится, если все вокруг уверенно показывают себя чудесными, праведными и моральными людьми, а он один честно подтверждает, что мудак. Мы, политики и потомки политиков, способны удачно не замечать неудобные для нашего статуса факты. Еще -10 таких фактов, которые выставят нас тупицами и лузерами, извращенцами или мудаками (или заумными аутсайдерами).

Если в традиционном обществе человек начинает игнорировать свое личное благосостояние — он будет недоедать и не сможет прокормить своих женщин и детей. Люди, выбирающие среди двух правд более выгодную, оставили после себя больше — и их дети тоже умеют игнорировать невыгодные им факты. (что интересно, это чудесно совмещается с альтруизмом — мы потомки самых лицемерных альтруистов и самых хитрых эгоистов) Еще -10 фактов, которые заберут хлеб с нашего стола.

Если в традиционном обществе наш мудрый предок-оратор начинал игнорировать ради истины логические ошибки и пустую риторику — он проиграет менее привередливому оппоненту. Поэтому те, кто не ограничивались трезвыми аргументами и фактами, оставили нам больше генетического материала — и мы способны принять на веру заведомую логическую ошибку, если она звучит правильно. +10 фактов, которые на самом деле и не факты вообще.

И, конечно, самое главное: люди, которые не умеют обманывать себя, врут хуже лицемеров и самодуров, в традиционном обществе или сейчас. Человеки, которых слишком напрягала политическая составляющая нашего общества, плохо спали, сбивались во время лжи и оказывались не лучшими ораторами — а психопаты (кстати,
книга об успехах психопатов в жизни) или идиоты, которые этим не заморачивались, банально оставляли больше деток.

В результате из 60/40 мы получаем 110/-10 и невозможно уверенного в себе сторонника оружия. Даже если на самом деле(тм) у нас фактов 10/90 и на самом деле его идеология редкостный отстой — а при добавлении высосанных из пальца и вычитании несимпатичных фактов язычник выйдет на все те же 60/40 и будет уверен в своей правоте.

А, самое главное, без очень специфической тренировки он будет действовать на инстинктах и даже не будет знать, насколько себя обманывает — это будет видно только со стороны.

====

Сигнал (а явление — сигналлинг, signalling) — поведение, показывающее что-то (чаще всего речь о статусе человека — обезьяна по имени человек существо социальное). Сигналы бывают дорогими/искренними и дешевыми: дорогие сигналы сложно подавать и еще сложнее подделать (например, крутая тачка — сигнал богаства стоимостью в тысяч 100... хотя ее наличие можно подделать, взяв в оренду); дешевые же подделать можно легко (фотка на фоне дорогой тачки не стоит ничего).

В ключе же нашего разговора важно то, что любые заявления — дешевые сигналы: правда это или нет, они звучат одинаково. Готовность же взять на себя риск личной проверки — сигнал же дорогой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 12 май 2021, 22:11 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Очень интуитивно :) Правые в общем за маленькое государство, левые — за большое.

Правая парадигма — что общество состоит из взрослых ответственных людей, способных самостоятельно принимать решения в своей жизни.

Соответственно, правые — за маленькие налоги, маленькие бюджеты и маленькое заимствование, за минимизацию (насколько — зависит уже от их радикализма) объема социальных и других проектов, требующих вливания финансов и передающих в руки чиновников власть.

Единственная любопытная штука — правые иногда готовы ограничивать личные свободы (аборты, замужество для геев и т.д.) на фоне полного предпочтения свободы в вопросах экономических и государственных. Но, имхо, это связано не только с банальной ксенофобией, но и с тем фактом, что все личные свободы в современности требуют поддержки государства.

---

В то же время левые видят несправедливость нашего мира и считают, что общество и государство способны и должны эту проблему решать. Отсюда большое государство, налоги, уравниловка, вмешательство в личную и публичную жизнь и т.д.

Заодно и видение, что государство должно опекать граждан — ведь сами они не справятся.

Союз, сформировавший наше представление о нормальном, как раз является очень "левым" образованием, где государство решало все проблемы.


Фенрир, ты очень сильно неправ. Я, конечно, понимаю, что сейчас под левым начинают понимать всякую хрень про права сексменшинств и борьбу с угнетением женщин. Да и вообще, не положено что-либо думать о "левом" выходящим за пределы "Сталин-ГУЛАГ-всех-расстрелять" ну или прав НЕ_белых_цисгендерных_х*емразей

Правая парадигма заключается в том, что общество делиться на три части:
- микроскопически малую часть общества, обладающих реальной властью, выражаемую в контроле над экономикой, потоками финансов и товаров;
- управленцев, которые находится на подсосе у реальной власти и которые изображают из себя власть;
- необъемлемая масса лохов, которые думаю, что выбирая актёров, власть изображающих, они на что-то могут повлиять.
Для того, чтобы оправдать данное общественное устройство, даже разрабатываются соответствующие теории, начиная от чистоты крови и элитарности, заканчивание неким "разделением рисков".
Левая парадигма заключается в том, что никакого деления быть не должно. В идеале предполагается, что само развитие производственных сил сделает невозможным такое деление. В первом приближение, считалось, что проблема частично решается, если общество, посредством порождаемых им государственных институтов, будет контролировать основные сферы экономики.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 12 май 2021, 23:05 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Фенрир, ты очень сильно неправ. Я, конечно, понимаю, что сейчас под левым начинают понимать всякую хрень про права сексменшинств и борьбу с угнетением женщин.

А это собственно абсолютно те же самые инициативы. Коммунисты решают проблему несправедливости по линии бедные-богатые, феминисты - линии мужчины-женщины, рамовые левые - белые-черные.

Общая фишка - борьба с "несправедливостью". Для всех левых.

Мир писал(а):
Правая парадигма заключается в том, что общество делиться на три части:

Никогда не слышал. Вероятно, ты имеешь в виду "правую парадигму глазами левых".

Мир писал(а):
Для того, чтобы оправдать данное общественное устройство, даже разрабатываются соответствующие теории, начиная от чистоты крови и элитарности, заканчивание неким "разделением рисков".

Ты забыл самую главную и старую: "почему я должен с тобой делиться, нищеброд, иди к черту, пока я стрелять не начал".

И, если честно, оправдания левого общественного устройства последнюю модель имхо не перебьют.

Мир писал(а):
Левая парадигма заключается в том, что никакого деления быть не должно.

А его и нет. Хотя ты красиво описал роль партийной номенклатуры, чиновничества и населения в СССР


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 13 май 2021, 09:00 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ДА вот тоже хотелось бы у Мира спросить, где он вообще видел устойчивое общество полностью равных людей? Или это гипотетическое светлое будущее, которое должно на нас гипотетически наступить? :jokingly:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 18:14 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В ФБ принято писать точные, кристально сформулированные истины, спорить с которыми могут либо идиоты, либо мерзавцы (и конечно ко всем, включая и Проханова и Навального, такие идиоты и мерзавцы набегают моментально и спорят, спорят…)
Я попробую отступить от этого правила. Это будет пост растерянности и поиска.
Меня очень занимает вопрос: что на самом деле хорошо для сообществ, и есть ли единое «хорошо» для разных этносов?
Существует стандартный ответ на этот вопрос, даваемый почти что любой идеологией: «Да, существует, единое для всех, такое как мы описываем». Кто не согласен… впрочем смотри выше. Я думаю, что любой идеологический ответ неверен, и вот почему:
На протяжении хорошо описанного периода истории мы наблюдаем, как этносы формируются как будто бы с заложенной в их геном «идеальной» системой этики и конструкцией самоуправления. На протяжении своего существования эти этносы как ваньки-встаньки отклоняются от своих этических и/или социально-структурных позиций только под влиянием серьезных воздействий (кризисов, внешних агрессий), и при первой возможности возвращаются обратно в своё стационарное состояние.
Жила-была Российская Империя, начавшаяся как обращенное к востоку сердцем и к западу умом патриархально-прозелитическое сообщество, консервативное, живущее ресентиментом и имперскими амбициями. Попытка превратить её в восточную сатрапию в 16 веке закончилась великой смутой и восстановлением её в прежнем виде. Попытка превратить её в западную империю в начале 20го века закончилась великой смутой и восстановлением её в прежнем виде. Попытка превратить её в демократию римского образца в конце 20го века закончилась смутой и восстановлением её в прежнем виде, даже сердце её опять обращено к Востоку, а ум (включая кошельки) к Западу.
А по границам Российской Империи жили и живут другие этносы. И когда они по той или иной причине отваливаются от неё, они моментально восстанавливают этику и социальные конструкции, которые свойственны их этническим группам – взять хоть Прибалтику, хоть Среднюю Азию. И вот были мы все Российской Империей, а Прибалтика теперь в европейской демократии, как будто и не уходила из Европы на 300 лет, Украина всё такая же застрявшая между Польшей и Россией вольница, раздираемая двумя центрами притяжения, в Белоруссии сплошная дикая охота короля Стаха, в Средней Азии калифы и так далее.
Можно и дальше посмотреть: В Латинской Америке, родившейся благодаря каудильо Боливару, все страны крутятся вокруг каудилизма как системы – кто на каком этапе, кто побогаче, кто победнее. Китай, проходя жесточайшие кризисы, упрямо возвращается к конфуцианской системе «много правил – много чиновников – послушный народ». Западная Европа, возникшая 1500 лет назад при смешении римского этноса с германскими племенами то впадает в племенной вождизм (очень напоминающий римский императорский период, как ни странно), то строит двухпартийные системы и тяготеет к торжеству закона и демократии по римскому образцу.
Ну или вот Афганистан – как ни собирай страну заново, получается исламский эмират.
То есть, у каждого этноса, пока он существует, есть своя идеальная модель, к которой подсознательно стремится общество?
А как же Корея – северная и южная? Я не знаю. Возможно, как и в Европе в корейском этносе в генах заложены две модели – зависимая демократия и независимая сатрапия, и мы наблюдаем редкий случай, при котором искусственное разделение этноса на две части позволило реализовать обе модели одновременно? При этом возможно Корея это то самое исключение, которое подтверждает правило: ведь не случилось же этого с Германией, ГДР была и оставалась мертворожденной системой на искусственном дыхании. Ну так и Афганистан 20 лет в этом веке был восточной демократией, а в 20м он несколько раз пробовал модернизироваться.
Может ли меняться модель этноса? Наверное, и скорее всего только через этническую катастрофу и мощное внешнее влияние. Из всех европейских этносов именно германский был более всего склонен к римской-имперской, замешанной на национальном вождизме модели и реализовывал её в разных формах, пока не дошел до пика в середине 20го века и не потерпел такую катастрофу, что форменно переродился и стал совсем другим. Примерно то же самое случилось с Японией. Других примеров и более точных ответов у меня нет.
Влияет ли экономика на модель? Мне очень хочется сказать, что «да», хочется гневно спросить американцев, во что они вкладывали свои 800 млрд долларов, потраченные в Афганистане – где заводы глобальных корпораций, где дороги, где логистика, где Интернет в каждом доме, где местный Гугл, Гет-тэкси и Амазон, разве если бы на эти деньги американцы построили в Афганистане европейскую жизнь, афганцы отказались бы от неё? Правильный ответ – скорее всего отказались бы. Отказались же иранцы от реформ. Отказываются жители богатейшей Саудовской Аравии от равноправия с женщинами, парламента и многопартийности. Не захотели граждане Венесуэлы стоить европейское общество закона, порядка и процветания, сидя на гигантских нефтяных резервах, уникальном географическом положении и огромных инвестиционных возможностях. Не стали обитатели Сектора Газы строить средиземноморский Сингапур, используя своё местоположение, оставленную израильтянами инфраструктуру, возможность выкачивать из Израиля бесплатную энергию и дотации, и трогательную поддержку широких масс мирового сообщества – от сентиментальных дам из американской глубинки до таинственных шейхов Аравии!
Но если я вдруг прав и желания этноса могут быть уникально разными и в частности сильно противоречить желаниям индивидуальных его членов (то есть этносы это больше муравейники, чем команды из независимых участников), то что тогда? Значит нет никакой стрелы времени, ведущей нас из глубин веков через извилистые дороги вперед к будущему, в котором права человека, толерантность, демократия и социальное государство? Значит отдельные этносы не задержались на этом пути, а просто идут в другие стороны? А если так – то как нам взаимодействовать с ними на границах контакта, ведь у многих этносов (включая российский и американский) расширение границ и обращение других в свою веру заложены в модель? А что делать с теми членами этноса, которые не вписываются в его модель? Признавать беженцами и забирать туда, где реализована близкая им концепция? А как отличить их от авангарда прозелитов?
В общем сегодня я не могу предложить вам ничего кроме вопросов, вопросов и вопросов. Может быть вы предложите мне ответы?

(с) Андрей Мовчан

Имхо, наивная, но вполне проверяемая на практике идея.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 18:55 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4359
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Че-то все это крайне сомнительно. Примеры какие-то мутные... Афганистан всегда получается эмиратом, как ни склеивай? А вот Латынина любит говорить, что там все было очень богато и цивилизованно до монголов. Монголы все уничтожили, стал эмират, да.

Про Россию какие-то смелые обобщения тоже. До 16 века всегда были "с сердцем на Восток, с умом на Запад"? Всегда - это когда? Уже когда были завоеваны монголами?

Китай, действительно, пример большой исторической стабильности - но и это противоречит теории автора, ведь его много раз завоевывали варвары, этнос менялся, но завоеватели растворялись в китайской культуре.

Восточная Германия "мертворожденная", и поэтому "не считается" - а Северная Корея это "исключение, которое подтверждает правило". Как-то много оправданий и ад-хок объяснялок. Неубедительно, короче.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 19:45 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Valmit писал(а):
Че-то все это крайне сомнительно. Примеры какие-то мутные

Классификация — да, ужасная. Очень сырая.

Но меня заставил задуматься сам принцип. По сути, институционализм различает всего два варианта государств: природные/закрытые/феодальные и современные/открытые/развитые — и, издали, кажется, что этого вполне хватает: современные диктатуры более похожи на средневековое государство, чем на современные же развитые государства.

Но при этом есть куча очень региональной специфики, которую невозможно объяснить стандартными подходами: латиноамериканцы, например, постоянно скатываются в безудержный популизм-социализм — а азиаты, наоборот, грешат в сторону авторитарного коллективизма.

Может быть, есть какие-то культурные моменты, которые трансформируются в склонности. Не знаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 20:38 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83728
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне кажется, проблема Мовчана, что он кратковременные колебания неоправдано проецирует на большие исторические периоды. Государства (и нации) не обречены на какую-то одну модель, всегда есть вариативность, но условия складываются так, что побеждает в итоге какая-то одна модель и ее задним числом Мовчан считает единственно возможной. Россия, например, вовсе не обязана была быть империей, могла быть и множеством разнозненных государств - если бы не монголы (историческая случайность). И т.д.
Сейчас проблему Афганистана не решить никак (т.е. как - понятно, но цивилизованные страны этого делать не будут, сейчас захват страны с геноцидом и жестким колониализмом лет на 50 - это табу), ну значит, пусть оно там варится в собственном соку и гниет, пока не сгниет и не переродится во что-то другое.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 20:49 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Сейчас проблему Афганистана не решить никак (т.е. как - понятно, но цивилизованные страны этого делать не будут, сейчас захват страны с геноцидом и жестким колониализмом лет на 50 - это табу), ну значит, пусть оно там варится в собственном соку и гниет, пока не сгниет и не переродится во что-то другое.

Я тебе больше скажу: с учетом плохой демографической и экономической динамики, имхо, цивилизованный запад будет все больше и больше сворачивать продвижение своих идей в остальной мир. Это плохо для нас с тобой, но в общем тренд есть.

(Это совсем не значит, что кто-то сможет подхватить падающее знамя и начнет наводить свои порядки: в Китае и России все не лучше, а мусульманский мир пока просто не тянет на игрока, имхо)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 20:58 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83728
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Это плохо для нас с тобой, но в общем тренд есть.

Это плохо для тебя, т.к. без сильного Запада Украина оказывается под угрозой со стороны России.
Но я не знаю, плохо ли это для меня... возможно, будь Запад сильнее, вероятность возникновения "горячего" конфликта между ним и РФ была бы более велика... а возможно - ровно наоборот, не знаю. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 21:13 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Это плохо для тебя, т.к. без сильного Запада Украина оказывается под угрозой со стороны России.

Угу. Но — так же, как и довольно эфемерная защита Запада, постепенно уменьшающейся угрозой. И демография, и экономика в России ощутимо хуже, чем в США.

Морган писал(а):
Но я не знаю, плохо ли это для меня... возможно, будь Запад сильнее, вероятность возникновения "горячего" конфликта между ним и РФ была бы более велика... а возможно - ровно наоборот, не знаю.

Запад, по сути, буквально требует формирования хотя бы базовых западных институтов — иначе... вечная изоляция по примеру Северной Кореи? Да, конечно, эти институты частично оказываются бутафорией — но не на 100%.

===

А с учетом того, что и я, и ты (и, по-моему, все участники форума, втч даже Гобл и ко) — люди в первую очередь западные, во все менее западном мире нам не будет очень комфортно, имхо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 21:18 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83728
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
А с учетом того, что и я, и ты (и, по-моему, все участники форума, втч даже Гобл и ко) — люди в первую очередь западные, во все менее западном мире нам не будет очень комфортно, имхо.

Если думать не масштабами планеты/страны, а масштабами частной жизни - то все не так уж и плохо, и "западности" еще надолго хватит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 21:50 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Если думать не масштабами планеты/страны, а масштабами частной жизни - то все не так уж и плохо, и "западности" еще надолго хватит.

Считай, ЕС или Россия (да, одинаковые темпы падения) потеряют четверть населения за 30 лет, т.е. почти по 1% в год (без учета новых мигрантов) — горизонт как раз одной жизни. И от четверти до половины всего экономического роста — или пятую часть экономики за те же 30 лет. Насколько с такими потерями уменьшится внешняя гуманитарная программа... скорее всего, почти полностью

Не Корея, конечно, которая потеряет больше половины населения (миграция там минимальная, так что пока не на что надеяться) и почти половину экономики, но тоже вполне заметно в масштабе жизни одного человека.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 22:07 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83728
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
Если думать не масштабами планеты/страны, а масштабами частной жизни - то все не так уж и плохо, и "западности" еще надолго хватит.

Считай, ЕС или Россия (да, одинаковые темпы падения) потеряют четверть населения за 30 лет, т.е. почти по 1% в год (без учета новых мигрантов) — горизонт как раз одной жизни. И от четверти до половины всего экономического роста — или пятую часть экономики за те же 30 лет. Насколько с такими потерями уменьшится внешняя гуманитарная программа... скорее всего, почти полностью

Не Корея, конечно, которая потеряет больше половины населения (миграция там минимальная, так что пока не на что надеяться) и почти половину экономики, но тоже вполне заметно в масштабе жизни одного человека.

Ну, РФ это отдельная тема, потому что тут по другим причинам уехать стоит - запущенная машина репрессий обратного хода не знает, а составляющие ее "товарищи майоры" жрать хотят и новых звездочек тоже желают.
Возьмем более здоровую государственную систему - ЕС. В экономике она потеряет только если производительность труда такая же будет и не будет притока мигрантов - в то время как будет и то, и другое (при том мигрантов зачастую из Восточной Европы, РФ, Украины, Беларуси, Прибалтики - т.е. не дикарей каких-нибудь). Поэтому, конечно, если бы ЕС плодилась бешенными темпами сама - экономика ее тоже росла бы, но так - все равно будет расти, только не так, как могла бы в идеале. Потерь по сравнению с нынешним уровнем не будет, я думаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 авг 2021, 22:25 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Ну, РФ это отдельная тема, потому что тут по другим причинам уехать стоит - запущенная машина репрессий обратного хода не знает, а составляющие ее "товарищи майоры" жрать хотят и новых звездочек тоже желают.

Но и демография тоже подкачала, и экономика тоже подкачает как следствие. А с учетом того, что даже этот уровень — заслуга не самых центральных областей...

Морган писал(а):
Возьмем более здоровую государственную систему - ЕС. В экономике она потеряет только если производительность труда такая же будет

Конкретно это падение экономики не зависит от роста продуктивности, даже больше — при уменьшении населения продуктивность труда растет, частично компенсируя падение. Но не полностью, и я пользуюсь стандартными моделями для оценки экономики.

Морган писал(а):
то время как будет и то, и другое (при том мигрантов зачастую из Восточной Европы, РФ, Украины, Беларуси, Прибалтики - т.е. не дикарей каких-нибудь). Поэтому, конечно, если бы ЕС плодилась бешенными темпами сама - экономика ее тоже росла бы, но так - все равно будет расти, только не так, как могла бы в идеале. Потерь по сравнению с нынешним уровнем не будет, я думаю.

Ну, считай, население ЕС — 450 миллионов, при этом они только-только достигают точки начала падения (население — страшно инерционная вещь, там между глобальными изменениями и их результатами — проходит лет 20). Сначала падает рождаемость, потом несколько десятилетий население стареет, и лишь потом старики из "большого" поколения начинают умирать, и мы начинаем записывать потери населения (и если все исправить — результатов так же придется подождать, долго)

Для компенсации будущего падения им нужно привозить около 4-5 миллионов в год (сейчас, по ходу, меньше 3 миллионов) — и это просто для того, чтобы поддержать количество рабочих, без всякого роста. Общее количество населения в Европе-континенте — 750 миллионов, т.е. если ЕС начнет высасывать всех досуха (а те же норвежцы или финны не поедут в ЕС, они скорее сами начнут переманивать к себе рабочих), их хватит на 60-70 лет. Это если вывозить иммигрантов, что технически невозможно.

Короче, все мутно, но без потерь однозначно не обойдется. Нигде.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©