Андрей Смирнов

вот это ты зря. То ли Дробышевский, то ли Сударикова (а мб еще кто-то из антроплогов, честно - не помню, но не я сам это придумал 100%) говорили о том, что эти племена, пришедшие из Африки, активно поддерживали контакты друг с другом (в отличии от неардертальцев, которые жили достаточно замкнуто даже по отношению к другим неардертальцам).


не, не поэтому.
Чужой, непривычный - значит, страшный и непонятный. Вообще, красивыми и сексуальными мы считаем чаще всего людей, похожих на нас (типажом), на наших родителей и на наше окружение.

Особенно, видимо, походи на нас, наше окружение и наших родителей, всякие азиатки и негритянки.


Они поддерживали, не спорю, с ближайшими соседями, как и до сих пор принято. Но уверен, на 100%, что им было пофиг, кто этот ближайший сосед - неандерталец или кроманьонец.

ну, лично по моему вкусу - привлекательны "европеизированные" азиатки и негритянки (зачастую полукровки), а вот чистый типаж азиатки или негритянки обычно не очень привлекателен.

Мир, к тебе вопрос. Читал статью, что сейчас в плане сексуального поведения общество наиболее всего приблизилось к своему естественному, устоявшемуся в течение десятков тысяч лет состоянию. Так как искусственные запреты сняты. Суть, древнее общество в целом - полигамно, для 70% примерно - норма 3-4 сексуальных партнёров за жизнь ( именно долговременные отношения, типа браков. Случайные/ кратковременные связи в расчет не идут). Около 15% - однолюбы, и около 15% - очень много/ совсем нет секспартнеров.

Твое мнение как биолога?

я не Мир, но выскажусь.
мало общего, т.к. иная структура социума + иные условия существования (вездесущее государство, уровень достатка неизмеримо выше) + численность (больше нет и невозможны никакие маленькие племена-семьи)

Я Не специалист в данном вопросе, тут надо Мира спрашивать. Насколько я понял из статьи, эти тенденции поведения заложены очень глубоко, чуть ли не на инстинктивном уровне. И как только снялось жесткое давление общества, стало обычное дело - 3-4 брака за жизнь ( ну на Западе что то похожее и наблюдается). Но насколько автор статьи прав - хз

мне тоже мнение Мира очень интересно, но он генетик, а не антрополог.

Исходя из размеров члена и яиц у мужчин, деградации обонятельных генов и отсутствия явно выраженной овуляции у женщин, человечество преимущественно моногамно. Это не значит, что "одна любовь на всю жизнь" или "жить без измен", но "один партнёр на долго". Ключевым фактором здесь является то, что выращивание человеческого детёныша обходится ОЧЕНЬ дорого. Так что, чтобы обеспечить себе потомство, самцу тоже приходится в него вкладываться и весьма много, а самки, в свою очередь, заинтересованы удерживать у себя самцов как можно дольше. Как минимум, такие отношения должны продолжаться до того момента, как ребёнок не станет более-менее самостоятельным (5-6 лет).
Точно также, например, обстоят дела у птиц, так как им нужно насиживать яйца. У большинство видом формируются моногамные пары хотя бы до момента пока детеныш не встанет на крыло, а у многих - один раз и на всю жизнь.

Кроме того, существовавшие в культуре стереотипы и запреты называть искусственными нельзя, они естественно возникли просто из особенностей уклада аграрного общества. У людей неожиданно появилось имущество, которое и непонятно как делить и которое является важным фактором как для собственного выживания, так и выживания потомства. У птиц, кстати, есть такие же истории, когда пара после того, как вырастили птенца, расстаётся, но когда наступает период размножения - возвращаются к своему гнезду и снова заводят потомство.

Но я бы учёл, что у человека (и приматов вообще) с инстинктами всё очень плохо, у нас гораздо больше роль подражания и копирования в передачи моделей поведения, чем генетики. И в современном обществе, где существуют самые разные формы поддержи материнства, где женская физиология не является препятствием для получения достаточных средств к существованию, скорее стоит ожидать возвращения к модель поведения времён австралопитеков и общими с шимпанзе предками.

И это вопрос, что ещё считать нормой. Поведение наших червообразных и рыбообразных предков, которые просто метали икру и сперму в воду и так длилось миллиарды лет? Поведение наших рептилийных и млекопитающих предков, у которым воспитанием детёнышей занимались только самки, а самцы были просто донорами спермы и так длилось под несколько сотен миллинов лет? Полигамию как горилл, шимпанзе и ряда других обезьян, которой хорошо, если наберётся десять миллионов лет?

Как эти факторы, особенно первый, способствуют моногамии?

А данные, что было у австралопителков и последующих стадий развития mo Sapiens? Я не ошибусь, сказав, что в человеческой стае процент самцов и самок был ближе к равному, чем у горилл?

Неправильная постановка вопроса, большой член и средних размеров яйца следствия моногамии.

Размер яиц связан с объёмом выработки сперматозоидов. Самые большие, относительно размеров тела, яица у шимпанзе, так как у них сложное иерархическое общество, где все хотят подсидеть альфа-самца, а самки частенько изменяет ему, заполучая генный материал от молодых и перспективных. Поэтому самец шимпанзе должен иметь большие яйца и вырабатывать много спермы, чтобы побеждать в спермовых войнах и гарантировать себе потомство. А вот большой член ему не нужен, т.к. самое главное как можно быстрее оплодотворить самку.
У горилл стабильные гаремы, конкурентов и главного самца нет. Поэтому у них и член маленький и яйца небольшие.
А вот у человека моногамия с изменами, поэтому и яйца среднего размера (спермовые войны бывают, но не часто), и член большой и отсутствуют специальные шипики с нервными окончаниями, чтобы продлить секс, да бы партнёры не особо были склонны к изменам.


ХЗ. Никто не знает. Но, видимо, где-то в начале пути перехода от обезьяны к человеку, так как детеныш хоть и обладал уже несколько большим черепом чем у обезьяньих предков, но ещё не настолько большим, как у Homo


Вообще, у всех млекопитающих процент самок и самцов в популяции практически равный, что поддерживается отбором.
Если иметь в виду организованные группы и исключить из рассмотрения всяких бродячих вне "стай", то да, ближе к равному.

Может быть всё же не физиологические особенности - следствие моногамии, а наоборот есть склонность к тем или иным форматам отношений вследствие физиологических особенностей

Получается, тяга к множественным отношениям есть и у шимпанзе, и у людей. Но одни пошли по пути конкуренции за желаемого партнёра (и детей от него) чисто через количество вбрасываемого материала, вторые - через установление более глубоких отношений. При этом множественности более глубоких отношений это никак не отменяет (просто их чуть меньше, чем в первом варианте).

Главное здесь это не размер члена или моногамные отношение, а вопрос выращивания потомства, который за собой уже тянет всё остальное.

Защитники теории первобытного промискуитета иногда приводят в качестве аргумента форму полового члена человека - она "оптимальна" для выкачивания спермы других самцов из влагалища самки.
Возможно, такая форма сформировалась 2-3 (или больше) миллионов лет назад, а моногамия сформировалась только в последний миллион лет?

Вот такого я ни разу не встречал.
Основные признаки первобытного промискуитета - это спермовые войны. И сравнение с другими приматами показывает, что размер члена в этих войнах значения не имеет, а вот количество вырабатываемой спермы и, соответственно, размеры яиц - более чем. Промискуитет более чем развит у шимпанзе, но при том что размеры тела у них соответствуют человеческим, член у них тонкий и короткий. А ещё у "самцов человека" нет половых шипиков и бакулюма.
Всю совокупность этих признаков, чаще интерпретируют как то, что в эволюционной линии человека действовал сильный отбор в сторону моногамии.
Когда - я ХЗ. Может ещё у автролопитеков. Но наверняка для всего рода Homo отбор в пользу моногамии уже точно был и достаточно сильный.

а форма?


ну а для чего вообще нужна головка члена?

Цитата из книги Ученые полагают, что по мере того, как человек развивался в современного homo sapiens, в соответствии с теорией Дарвина эволюционировал и мужской пенис.Его нынешняя форма позволяет мгновенно выдавливать из влагалища сперму предыдущего самца, установили исследователи из Нью-йоркского государственного университета. Тесты проводила группа ученых во главе с профессором Гордоном Гэллапом. Профессор считает, что, помимо прочего, половой член прекрасно показал себя в качестве именно такого устройства. Чтобы проверить такую теорию, была проведена серия экспериментов, в которых использовались различные фаллоимитаторы, искусственная вагина и раствор крахмала в воде, имитирующий сперму. Гэллап на страницах издания New Scientist сообщает, что благодаря головке всего за одну фрикцию фаллоимитатору удавалось выдавить до 90% раствора из вагины. Фаллоимитаторы другой формы - без характерного для настоящего пениса утолщения - вытесняли лишь 35%. Кроме того, как пишет ВВС, как показали эксперименты, огромную роль играет также глубина проникновения: при внедрении фаллоимитатора лишь на 3/4 глубины он смог выдавить менее 40% находящейся в вагине жидкости. Помимо этого, со ссылкой на своих студентов, Гэллап утверждает, что секс становится намного более интенсивным, если мужчина подозревает партнершу в том, что она ему изменяла, или в случае, если любовники долгое время не видели друг друга. Профессор утверждает, что эта часть поведения свидетельствует о подсознательном стремлении самца избавиться от любых, даже предполагаемых, следов конкурента. https://science-freaks.livejournal.com/69572.html

PS: пока искал ссылку, наткнулся вот на это:

Цитата из книги Так почему же привередливые самки гоминид начали предпочитать большие члены? Возможно, потому, что благодаря переходу к прямохождению самкам открылся вид на мужские гениталии. Например, антрополог Максин Шитс-Джонстон даже считает, что двуногое хождение могло развиться отчасти потому, что позволяло эффективнее демонстрировать пенис. Она заметила, что самцы других приматов выпрямляются и прогуливаются на двух ногах чаще в тех случаях, когда хотят показать пенис потенциальным партнершам. https://scientifically.info/news/6002

Очень многие виды практикуют ту или иную форму промискуитета. Если форма члена возникла для обеспечения "выдавливания", то следует ожидать, что такая форма будет встречаться очень часто. Например, у тех же шимпанзе, кошек или собак. Тот факт, что такая форма вроде как что-то выдавливает, не означает, что именно этот фактор обеспечивал отбор в реальных, а не лабораторных условиях.

ну, какое-то объяснение такая форма должна иметь. Ты же сам чуть выше говорил об отличии форм половых органов шимпанзе и горилл, и убедительно объяснял, почему так. Должны иметь объяснения и человеческие особенности.

Во-первых, не должна. Во-вторых, то что она должна иметь какое-то объяснение, не значит, что именно такое.
Например, давным давно, в одной австралопитечьей семье родился мутант, у которого был член именно такой формы. Его форма показалась окружающим самкам необычной и носители этой мутации - сам мутант и его потомки - получил эволюционное преимущество и со временем вытеснили всех остальных. Впрочем, возможно, никакого эволюционного преимущество носители такой мутации не имели, просто им повезло во время какого-нибудь древнего извержения вулкана/наводнения/засухи/эпидемии/взрывалетающейтарелки/итд/итп. А другим, соответственно, не повезло. Это на самом деле, очень частое явления.

Вообще, в таких случаях ход мыслей обычно такой:
1) если признак обеспечивает явное и очевидное преимущество для выживания - значит поработал естественный отбор;
2) если нет, но этот признак связан с ухаживание и брачными играми - значит поработал половой отбор;
3) если вообще ничего не понятно - скорее всего имеем дело со случайностью.

Почему? Ведь если звезды зажигаются - значит это кому-то нужно если какой-то признак закрепляется отбором - то, наверное, не просто так.

с этим спорить невозможно.

но эту же особенность можно заметить только в случае эрекции (да и то не всегда - фимоз же ), т.е. данная особь должна была привлечь самок не странным членом, а чем-то другим.


ну не знаю
версия с выкачкой мне кажется более убедительной, учитывая блядство человечьих и (вероятно) до-человечьих самок.
Т.е. конечно моногамия моногамией, но при этом потрахаться "для души" на стороне с гориллой/неардертальцем/денисовцем/еще бог знает с кем - самое милое дело. И мужу пришлось в итоге менять форму члена, чтобы победить в "спермовой войне".


а размер яиц шимпанзе к какому из этих признаков относится? Форма члена человека, мне кажется, из той же серии.

PS: надеюсь, дети мой форум не читают.