Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 14:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 17:48 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):

В целом, несколько наивная статья т.к. абсолютизирует земные знания и земной путь к этим знаниям.
Начнем с того, что в большей по массе планете могут содержаться и другие химические элементы (неизвестные нам либо крайне редкие у нас), что позволит достигнуть иных путей при решении тех же самых вопросов (скажем, такое же по эффективности топливо, с объемом в 10 раз меньшим. Во-вторых, само по себе химическое топливо вполне возможно станет совершенно неактуальным уже лет через 100-200 - появятся двигатели на термоядерной-водородной-еще какой-нибудь тяге (собственно, ядерные уже есть, но из-за высокого риска их не используют в авиации). Ну, выйдут обитатели супер-Земли в космос на 300 лет позже - ну и что? По космическим меркам 300 лет - это ничто.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 18:49 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Гравитационная могила: почему инопланетяне не могут улететь в космос

Я подумал об ещё одной проблеме. Повышенная гравитация создаёт просто кучу проблем эволюции, например, при выходе из воды на сушу, при освоении полёта и т.д. Повышенная гравитация означает и более высокое атмосферное давление и плотность атмосферы, что означает и повышенное лобовое сопротивление. Всё это может привести к тому, что условий для появление разумной жизни не будет, или разумная жизнь просто не догадается до того, что можно летать, или окажется не способна освоить полёт на практике.

Мир, при современных технологиях люди ни оказывают никакого влияния на Космос. Да что там говорить, даже полеты на Марс - уже сверхзадача, не говоря о колонизации.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 22:23 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Начнем с того, что в большей по массе планете могут содержаться и другие химические элементы (неизвестные нам либо крайне редкие у нас), что позволит достигнуть иных путей при решении тех же самых вопросов (скажем, такое же по эффективности топливо, с объемом в 10 раз меньшим.

Не может, Таблица Менделеев против.

Цитата:
Во-вторых, само по себе химическое топливо вполне возможно станет совершенно неактуальным уже лет через 100-200 - появятся двигатели на термоядерной-водородной-еще какой-нибудь тяге (собственно, ядерные уже есть, но из-за высокого риска их не используют в авиации). Ну, выйдут обитатели супер-Земли в космос на 300 лет позже - ну и что? По космическим меркам 300 лет - это ничто.


Условное "ядерное" или "термоядерное" топливо мало чем поможет, так как для выведение на орбиту некоего груза нужно потратить энное количество энергии, которое запасено в виде некой материальной массы. Так что попытка взлететь с поверхности Сверх-Земли хоть так, хоть эдак выходит существенно дороже и существенно менее эффективна.
Кроме этого, нужно учитывать тот факт, что развитие космической отрасли может быть полностью заблокировано из-за того, что начальные шаги для неё будут крайне неудачны и непрактичны. То есть, местная цивилизация, теоретически открывает способ ракетного двигателя, однако из-за конкретных физических особенностей использование ракетного двигателя в военных или гражданских целях становится неэффективным: слишком дорого строить стратегические ракеты, слишком дорого обходится запуск телекоммуникационных спутников и т.д. и т.п. Выгоднее обходится "обычными" способами. А некоторые задачи, которые требуют запуска спутников большой массы, вообще окажется невозможным решить.
Соответственно, к тому времени, когда в результате развития науки и техники таки появятся всякие альтернативы (ядерные/термоядерные) - из-за отсутствия научной школы и технологической культуры этим просто никто не будет заниматься.

Вот представь, Морган, на Земле бы из-за каких-то особенностей, вообще бы не было птиц и других сколько-нибудь крупных существ способных к полёту. Как ты думаешь, человечество вообще догадалось бы когда-нибудь, что можно построить летательный аппарат и летать?

Casian писал(а):
Мир, при современных технологиях люди ни оказывают никакого влияния на Космос. Да что там говорить, даже полеты на Марс - уже сверхзадача, не говоря о колонизации.

При современных технологиях, запуск космической аппарата с Земли можно наблюдать в телескоп с соседних звёзд. И не просто астрономы когда-то начали искать особые, инопланетные, радиосигналы - именно потому, что можно создать сигнал обнаружаемой на фоне Галактики мощности.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 22:58 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Не может, Таблица Менделеев против.

Когда Менделеев создал свою таблицу, в ней было только 63 элемента. В последующее время в нее добавляли новые элементы и продолжают добавлять.
Кроме того, дело не только в редких элементах, но и в их соединении - на планетах с иными условиями могут существовать такие соединения, которые у нас неизвестны

Цитата:
Условное "ядерное" или "термоядерное" топливо мало чем поможет, так как для выведение на орбиту некоего груза нужно потратить энное количество энергии, которое запасено в виде некой материальной массы.

Для термоядерного или водородного двигателя это будет уже несущественно.

Цитата:
Так что попытка взлететь с поверхности Сверх-Земли хоть так, хоть эдак выходит существенно дороже и существенно менее эффективна.

Ну и что? Я написал ранее, что при прочих равных это задержит выход такой цивилизации в космос на 100-200-300 лет. Ничтожно мало в космических масштабах.
То, что было очень дорого на ранней ступени развития - на более поздней становится очень дешевым.
Скажем, раньше для отправки сообщения на другой континент пришлось бы потратить немало золота (на содержание гонца и охрану), затем это удешевилось (голубиная почта), сейчас же это можно сделать одним кликом.

Цитата:
Кроме этого, нужно учитывать тот факт, что развитие космической отрасли может быть полностью заблокировано из-за того, что начальные шаги для неё будут крайне неудачны и непрактичны. То есть, местная цивилизация, теоретически открывает способ ракетного двигателя, однако из-за конкретных физических особенностей использование ракетного двигателя в военных или гражданских целях становится неэффективным: слишком дорого строить стратегические ракеты, слишком дорого обходится запуск телекоммуникационных спутников и т.д. и т.п. Выгоднее обходится "обычными" способами. А некоторые задачи, которые требуют запуска спутников большой массы, вообще окажется невозможным решить.

Биологический вид никогда не станет разумным, если он лишен любопытства. Когда человечество только начинало осваивать космос - все тоже было очень невыгодно. И только спустя годы космос начал приносить прибыль.
Иная цивилизация, столкнувшись с дороговизной запусков - отложит их до времени, пока не будут найдены иные, более дешевые решения. И их найдут.

Цитата:
Соответственно, к тому времени, когда в результате развития науки и техники таки появятся всякие альтернативы (ядерные/термоядерные) - из-за отсутствия научной школы и технологической культуры этим просто никто не будет заниматься.

Ты заранее предполагаешь, что они там будут какими-то совершенно тупыми и не додумаются, что можно применить все эти решения для покорения космоса. :unknown:

Цитата:
Вот представь, Морган, на Земле бы из-за каких-то особенностей, вообще бы не было птиц и других сколько-нибудь крупных существ способных к полёту. Как ты думаешь, человечество вообще догадалось бы когда-нибудь, что можно построить летательный аппарат и летать?

А одуванчики тоже не росли бы? И листва осенью не летела бы с деревьев? И облака бы по небу не плыли? И ветров бы не было, которые переносили бы мелкие предметы с места на место?
И когда люди на этой Земле освоили бы, например, порох и увидели бы как взлетают вверх всякие хлопушки и фейерверки - им бы тоже ничего в голову не пришло бы, да?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 23:38 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Чот про другие химические элементы насмешило. Элемент - штука достаточно стабильная, их не может быть сильно много других. В крайнем случае изотопы.
Какие-то другие химические соединения - это да, но не элементы. Если предполагать наличие иных элементов, можно сразу всю физику на помойку выбрасывать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 23:48 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Чот про другие химические элементы насмешило. Элемент - штука достаточно стабильная, их не может быть сильно много других. В крайнем случае изотопы.
Какие-то другие химические соединения - это да, но не элементы. Если предполагать наличие иных элементов, можно сразу всю физику на помойку выбрасывать.

Ту физику, которую ты учил - наверное, надо выбросить на помойку. Точнее даже, не столько физику, сколько историю науки, т.к. ты почему-то считаешь, что все элементы в таблице Менделеева даны изначально, раз и навсегда.
А между тем:
Цитата:
Когда великий Менделеев открыл периодический закон химических элементов и построил периодическую таблицу элементов, носящую его имя, еще целый ряд клеток оставался незаполненным. Ведь ему было известно всего шестьдесят три элемента.
Однако пустые клетки заполнялись довольно быстро. В 1875 году был открыт галлий; в 1879 году пришло сообщение о получении скандия; в 1886 году – о германии. Существование и свойства этих трех элементов были предсказаны русским ученым. Затем были обнаружены рений, франций, радий и другие, также предсказанные Менделеевым. Стали на свое место редкие земли, инертные газы… И пустых мест не осталось. Все девяносто две клетки оказались занятыми. Последним встал на свое место, в сорок третью клетку, технеций – элемент с неустойчивым ядром. Он был получен искусственным путем в 1937 году.
В последующие годы физики как будто задались целью продлить таблицу Менделеева дальше, в сторону все более тяжелых ядер. Были созданы в лабораториях элементы под номерами 93, 94, 95… Сегодня периодическая система заканчивается сто вторым элементом – нобелием, полученным в 1956 году.
Ну, а дальше? Возможно ли дальнейшее продолжение таблицы Менделеева? Не будут ли созданы в лабораториях искусственным путем новые металлы, обладатели удивительных свойств?
Большинство ученых считают, что ядра всех заурановых элементов неустойчивы и чем больше будет их ядерный номер, тем быстрее они будут распадаться. Однако некоторые ученые выдвигают и обратное предположение.
Дело в том, что неустойчивость атомных ядер не растет непрерывно с ростом порядкового числа элемента. Есть очень устойчивые ядра, построенные из определенного числа ядерных частиц – 20, 50, 82, 126… Мы только что говорили о технеции, который стоит далеко не в конце таблицы, но ядро которого крайне неустойчиво. Может быть, и за рядом неустойчивых заурановых элементов появится несколько устойчивых? Ведь не случаен ряд цифр особенно устойчивых ядер, который мы только что привели? Он, безусловно, выражает какую‑то закономерность. И, может быть, к этому ряду прибавятся еще и еще цифры неизвестных сегодня ядер сверхтяжелых заурановых элементов…
Вряд ли можно сказать по этому поводу сегодня что‑нибудь еще. Опыты или теоретические исследования рано или поздно ответят на поставленный вопрос. Во всяком случае сегодня пределы периодической таблицы в сторону заурановых элементов еще даже не нащупаны.
https://helpiks.org/6-69136.html

Цитата:
В следующем году исполнится 150 лет со дня открытия периодической таблицы, созданной Дмитрием Менделеевым. Соответственно, Организация Объединенных Наций провозгласила 2019 год Международным годом периодической таблицы химических элементов (IYPT 2019).
В 150 лет таблица все еще растет. В 2016 году к ней были добавлены четыре новых элемента: нихоний, московий, теннессин и оганесон. Их атомные числа – количество протонов в ядре, определяющее их химические свойства и место в периодической таблице, – 113, 115, 117 и 118 соответственно.
Для подтверждения этих последних четырех элементов потребовалось десятилетие и всемирное усилие исследователей. И теперь ученые задаются вопросом: как далеко может зайти таблица?
https://ab-news.ru/2018/06/10/est-li-ko ... endeleeva/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 00:51 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну разве что есть какие-то островки стабильности с атомными числами за 120. Но на это рассчитывать... Да и то не факт, что у них будут какие-то чудесные химические свойства.
А в имеющуюся таблицу новые элементы уже не впихнёшь

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 01:15 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну ок, не будут они ракеты строить. Они сосредоточатся на изучении порталов, и пока мы будем ракеты пилить, освоят уже пол Вселенной :so_happy:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 10:58 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Да и то не факт, что у них будут какие-то чудесные химические свойства.

почему "чудесные"? Просто иные свойства.
Но ключевое не в этом, а в возможности иных соединений на супер-Земле, либо в элементах известных нам, но редких.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 18:05 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
супер-Земля :jokingly:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 18:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
супер-Земля :jokingly:

ну, называют их так :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 19:07 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
супер-Земля :jokingly:

ну, называют их так :pardon:

Я знаю, но название меня почему-то веселит!

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 18:07 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Самки волнистых попугайчиков предпочли умных самцов

Цитата из книги
Группа Чэнь провела эксперимент с волнистыми попугайчиками (Melopsittacus undulatus). Авторы исследования предположили, что для самок этих попугаев, живущих в том числе в районах Австралии с нестабильным доступом к пище, навыки партнера по добыче корма могут быть достаточно важными для того, чтобы определять предпочтения при его выборе.

В первом эксперименте каждой из 17 самок показывали двух самцов, давая возможность выбрать партнера: предпочтения самки оценивались по количеству времени, которое она проводила с самцом за период наблюдения. После этого второго «неудачника» втайне от самки учили открывать чашку Петри и специальную прозрачную коробку, чтобы доставать оттуда угощения. Затем самке показывали, как наученный доставать еду попугай успешно делает это (а у выбранного партнера, которого этому не учили, ничего не получается), и самка меняла предпочтения, на этот раз чаще выбирая более «умного» самца.

В контрольной группе, где у «неудачника» была еда в открытом доступе, а у предпочтительного самца — нет, самки существенно не изменили свой выбор. А во втором эксперименте то же самое проделывали только с самками, чтобы показать, что интеллектуальные предпочтения попугайчиков касаются только противоположного пола, а не носят социальный характер.


За нами следят: во́роны могут представлять себе недобрые намерения других птиц
Цитата из книги
Во́роны в очередной раз подтвердили статус самых странных птиц. Новое исследование продемонстрировало, что вороны способны представлять, будто за ними ведётся слежка. Ранее считалось, что такой уровень абстракции доступен только людям.

В ходе эксперимента вороны начинали прятать пакеты с пищей, едва заслышав голоса других птиц — даже если самих птиц поблизости не было видно. Но происходило это только тогда, когда находившаяся поблизости смотровая щель была открыта. Если же глазок захлопывался, вороны на те же самые звуки больше не реагировали.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 21:23 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Интересные аспекты поведения слонов по части взаимодействия со смертью.

https://antropogenez.ru/quote/839/
https://nat-geo.ru/fact/pokhoronnyy-ritual-u-slonov/

Встречал также утверждения, что слоны иногда возвращаются на многолетние могилы, неким образом сакрализуя место погребения (погребения, поскольку у них ещё и ритуалы соответствующие наблюдаются), но конкретного подтверждения этому пока не нашёл.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 21:09 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Синий джет - вид мимолетных светящихся явлений. Представляют собой вспышку, возникающую в результате электрического разряда в атмосфере над грозовым облаком. Его длина может составлять 50-70 километров.

http://img0.joyreactor.cc/pics/post/ful ... 65430.jpeg

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020, 22:28 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
phpBB [video]

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:50 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если бы я был анти-креационистом, то вместо долгих и нудных лекций показывал бы всем это короткое видео:
phpBB [video]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 21:19 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10378
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Прелестно :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 21 мар 2021, 17:58 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
подумалось - мы надеемся найти иной разум на других планетах, а ведь он, возможно, у нас под боком. Существо иного вида, но обладающее разумом (пусть и на уровне ребенка), способное понимать речь, общаться.
phpBB [video]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Живая (и не совсем) природа
СообщениеДобавлено: 08 апр 2021, 22:09 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10378
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Пауки болас охотятся, создавая из своей паутины что-то вроде липкого ловчего кистеня:

phpBB [video]
phpBB [video]

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©