Андрей Смирнов

Ну вообще окончание много чего в моём опыте есть. И опыт подведения итогов. Почему бы именно у мира не должно быть конца? Это раз.

А во вторых, постулаты, принимаемые на веру - существенная часть мировоззрения.

Нет, ничего не кончается на самом деле. Даже если ты сжег лист бумаги - он выделил тепло и оставил пепел. Тепло и пепел будут влиять на окружающий мир, и то, во что они превратятся, так же будет влиять, и так до бесконечности.
Подведение итогов - это всегда волевое действие человека, его решение. В мире же точек нет, одни запятые.


"Должно" или "не должно" - это уже представления. Мы не наблюдаем конец - это факт.


Да, конечно. Но эти постулаты не должны заменять реальность.

Но... то, что ничего не имеет конец - это тоже интерпретация

Это факт, который мы наблюдаем.
Можно верить, что в будущем что-то изменится, можно верить, что не изменится, но пока что - конца нет.

Нет не факт. Сожженная бумага закончилась, то что она превратилась в тепло и т.п. - это уже твоя интерпертация. Факт, что бумага была, а теперь её нет.

Это не интерпретация, а то, что в опыте дано. Ты ощущаешь тепло, видишь пепел, можешь этим пеплом кого-нибудь измазать и т.д. Процесс превращения ты так же наблюдал.

А почему я собственно должен считать, что пепел как-то связан с бумагой? Сама по себе причинно-следственная связь - это интерпретация. Те же дети, например, такого по началу не замечают, их надо обучать.

ты видел, как одно превращается в другое.
прошу, давай без демагогии, а?


В каких-то случаях - да, но там где превращение в опыте присутствует - это не просто интерпретация и представление.


Это не показатель. Эту взаимосвязь они могли бы и сами увидеть, даже без обучения. Пусть и не сразу.

Нет, это принципиальная для меня позиция. Если не провести четкую границу между интерпретацией и фактом, то нет смысла и говорить об этом. Ты хочешь, чтобы я принимал твоой дискурс по умолчанию, но я не согласен с таким подходом. Поэтому тебе кажется, что я возражаю против очевидных вещей - потому, что для меня они НЕ очевидны.

Ну хорошо, вот тебе интерпретация. Бумага закончилась, то, что от неё осталось не является бумагой.

Могли бы увидеть, а могли бы и нет. То, что человек способен самостоятельно выстроить картину мира не доказывает того, что его интерпретации являются фактами.

Для тебя неочевидно то, что бумага в пепел превращается при сжигании?

Факт в данном случае - то, что присутствует в опыте, интерпретация - объяснение причин, последствий, механизма происходящего. Так вот, никаких интерпретаций в данном случае нет, есть наблюдаемый факт: превращение бумаги в пепел и выделение тепла. Почему это произошло - мы не рассматриваем. Просто наблюдаем превращение.


Это не интерпретация, это декларация факта, с которым я согласен.
Бумаги нет, зато есть тепло и пепел. Одно появилось из другого.


Наблюдение некоего процесса - это еще не интерпретация при условии, что сам процесс отчетливо присутствует в опыте. В данном случае условие соблюдено.
Вот если бы мы взялись рассуждать о том, почему бумага сгорает - тогда уже началась бы интерпретация. А пока - только факт.

Для меня не очевидно, что это факт, а не интерпретация наблюдения.

Ну, мы сейчас обсуждаем есть ли конец в наблюдении. Вот - это конец бумаги. Бумаги больше нет.

ты издеваешься? ты никогда не видел превращения бумаги в пепел во время сгорания?


Бумаги нет, зато есть то, что из нее получилось. Она не исчезла бесследно.

Слово "превращение" является твоей интерпретацией. Странно, что осознание этого вызывает у тебя такие проблемы

И что? Бумага же кончилась. То, что потом начинается что-то другое никак не отменяет того факта, что бумага закончилась

ты можешь назвать этот процесс любым другим словом, суть от этого не изменится.
хватит троллить, Лекс.


Одна форма закончилась, начилась другая. Процесс преобразования одного в другое ты наблюдаешь. Установление границы, где что-то закончилось - достаточно произвольно.

Печально, что ты высказывание позиции отличающейся от твоей считаешь троллингом. Засим не вижу смысла продолжать, раз уж ты не готов даже слушать что-то, отличное от твоего мировоззрения. Всё равно смысла не будет.

когда человек не верит в то, что он говорит, а спорит ради спора - да, это троллинг, а что же еще?
процесс сгорания ты видел не раз, видел как одно становится другим, но сейчас пытаешься взаимосвязь бумаги и пепла это только моя интерпретация, серьезно?

Да, серьезно

Алексей!
Я подумал и пришел к мнению, что в данном случае прав ты, а я не прав.
Действительно, "превращение" - это наша интерпретация происходящего.
Вполне можно допустить, что "на самом деле" видоизменения вещей, которые мы наблюдаем, не имеют никакой причинно-следственной связи, а представляют собой пакеты ощущений, которые напрямую посылаются в наше сознание (по версии Беркли этим занимается Бог, по более современной - Матрица, можно и другие варианты поискать).

Однако, даже если отрицать причинно-следственную связь у того, что мы наблюдаем и рассматривать каждое явление как отдельно - ты все равно не сможешь вынести какое-либо суждение по итогу. Потому что в этом случае ничто ни с чем не взаимодействует и ни на что не влияет. Соответственно, и оценочное суждение типа "он плохой человек, потому что обокрал меня, сжег мой дом и убил моих родственников" - невозможно, ты можешь лишь фиксировать события "денег нет", "дом сгорел", "родственники убиты", но ничего не можешь сказать о человеке, который это сделал, т.к. по этой логике получается, что он ничего не делал (причино-следственной связи нет же ).

Емнипо ещё буддисты так же квантуют человеческое восприятие.

Собственно, я принципиально утверждаю, что это именно интерпретация, но вообще я с интерпретацией "причинно-следственные связи" согласен.

Однако, мы можем взять бумагу и дать оценку её существования как бумаги, правильно? То есть когда она сгорает, то она перестает существовать в качестве бумаги. Её бумажная природа разрушается. Даже и едва ли остается что-то, что можно было бы идентифицировать, как бывшую бумагу. Тепло растворяется, пепел развеивается. Бумаги больше нет. По большей части она просто растворяется в других объектах и перестает существовать как самостоятельный объект. В этом смысле мы таки можем говорить о конце бумаги.

да, но у них причинно-следственная связь имеет большое значение.

Собственно, я принципиально утверждаю, что это именно интерпретация, но вообще я с интерпретацией "причинно-следственные связи" согласен.


Что такое "бумажная природа"? В поле опыта никакой "природы" нет, это тоже интерпретация.
Что же касается "вещества", т.е. того из чего бумага состоит - то оно никуда не исчезает. Атомы все те же, только свое расположение меняют.
Ты можешь сказать "ок, пусть вещество сохраняется, но ведь форма у него другая". Если рассуждать так - то бумага исчезает не в тот момент, когда сгорает, а когда меняет форму (например, в трубочку когда ее сворачиваем).