Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 15:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 713 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 19:23 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Стоп. Мы же обсуждали время существования демократий. Это первое.

Не знаю. Я обсуждал время непрерывного существования режимов в топе развитых стран. Время существования демократических режимов, с учетом того, что они не обязательно крайне развитые, на порядки меньше.

Морган писал(а):
Второе: в каком месте монархия является "открытым институтом"?

Конституционная монархия типа Великобритании дает широкие возможности для развития — даже до ХХ века, когда короли были ну совсем не декоративным элементом. Железные права человека и собственности, стабильные условия предпринимательской деятельности и свободомыслие, умеренные и довольно чуткие политики...

Или тоже совершенно недемократическая просвещенная диктатура в Сингапуре. Да, попытка лезть в политику может закончиться неприятно — но в остальном у тебя полная свобода и всестороннее понимание властей.

Морган писал(а):
Наверное, все-таки что-то другое делало, т.к. при монархии институт власти не является "открытым".

Я, конечно, могу ошибаться, но для развития эффективная защита права собственности, имхо, куда важнее народовластия. А монарх может так же агрессивно защищать либеральные свободы так же, как демократическое мнение большинства может хотеть эти свободы забрать.

Морган писал(а):
Нет, бедные страны 20-21 веков не так уж редко являются монархиями по своему существу. Диктатура = содержательно тоже самое, что и абсолютная монархия.
Частые насильственные перевороты, возможно, препятствуют развитию (хотя стагнация при диктаторе еще хуже), но существованию монархий/диктатур не препятствуют никак.

Разница еще и в легитимности.

Морган писал(а):
Сингапур - парламентская республика.

Угу. А премьер-министр там правил безраздельно на десять лет дольше Путина. Следующим премьером был его соратник, а нынешний — сын. И, особенно во времена режима самого Ли Кван Ю, демократия там не приветствовалась

Морган писал(а):
Что еще за "особо демократичные" демократии?

Цитата из книги
"Демократические республики" в "менее развитых странах" зачастую не особо демократические.


Морган писал(а):
В моем понимании развитая демократия - это система управления, при которой власть на выборах избирает большая часть населения, есть система сдержек и противовесов, есть развитые институты, обеспечивающие верховенство закона, а не личный произвол "национального лидера".

Хороший набор, на самом деле.

Но в нем же и прячется возможность противоречия. Что, если первый фактор (собственно, демократия) начинает расходиться с остальными двумя? Например, большинству населения не нравится система сдержек и противовесов (нацизм, фашизм или современная Венгрия), или не подходит верховенство права (собственно, основная проблема демократий в Латинской Америке — той же Аргентины)? Оффтоп

Или наоборот, если в государстве де факто власть не выбирает большинство жителей, но при этом есть система сдержек и верховенство права (США с их до самых последних выборов насквозь клановой политикой и странным избирательным механизмом)? Или если есть удивительно добросовестный диктатор, который плевал на любые противовесы, но готов защищать верховенство права (Ли Кван Ю в Сингапуре или Пак Чон Хи в Южной Корее)?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 19:31 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Фенриру, детально не напишу, но навскидку
1) реальное разделение ветвей власти и отсутствие сосредоточения слишком больших полномочий у одной из ветвей власти
2) наличие развитого гражданского общества
3) наличие работающего института выборов
4) наличие развитых институтов работающих законов
5) большинство общества принадлежит к среднему классу
Это навскидку, подумав можно ещё с десяток смело накидать.
6) применение всех вышеперечисленных пунктов в течение относительного большого промежутка времени, чтобы они стали традицией и стали естественными.

Угу. Если честно, мне больше нравится версия Моргана — тут больше нечетких, гуманитарных факторов :)

Кстати, я ни здесь, ни у Моргана, не заметил чего-то, связанного с правами. А зря, имхо, то же право собственности не следует автоматически из этих списков — и при этом имеет определяюще важное влияние на экономическое развитие.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 19:39 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Casian писал(а):
Фенриру, детально не напишу, но навскидку
1) реальное разделение ветвей власти и отсутствие сосредоточения слишком больших полномочий у одной из ветвей власти
2) наличие развитого гражданского общества
3) наличие работающего института выборов
4) наличие развитых институтов работающих законов
5) большинство общества принадлежит к среднему классу
Это навскидку, подумав можно ещё с десяток смело накидать.
6) применение всех вышеперечисленных пунктов в течение относительного большого промежутка времени, чтобы они стали традицией и стали естественными.

Угу. Если честно, мне больше нравится версия Моргана — тут больше нечетких, гуманитарных факторов :)

Кстати, я ни здесь, ни у Моргана, не заметил чего-то, связанного с правами. А зря, имхо, то же право собственности не следует автоматически из этих списков — и при этом имеет определяюще важное влияние на экономическое развитие.

Я же и писал - навскидку - конечно право собственности тоже входит в список - маст хэв


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 20:26 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Второе: в каком месте монархия является "открытым институтом"?

Конституционная монархия типа Великобритании дает широкие возможности для развития — даже до ХХ века, когда короли были ну совсем не декоративным элементом. Железные права человека и собственности, стабильные условия предпринимательской деятельности и свободомыслие, умеренные и довольно чуткие политики...

Это все не делает институт монархии открытым. Не может придти человек с улицы и стать королем (даже через брак не может, емнип). Все, что ты перечислил - это не собственно монархические институты. Эти же институты могут существовать и в республике. Но сам институт монархии - закрыт, как и раньше.

Цитата:
Я, конечно, могу ошибаться, но для развития эффективная защита права собственности, имхо, куда важнее народовластия.

С этим не спорю.
Цитата:
А монарх может так же агрессивно защищать либеральные свободы так же, как демократическое мнение большинства может хотеть эти свободы забрать.

Насчет монарха - очень сомнительно. По крайней мере, при не-декоративной монархии/диктатуре защита монархом/диктатором либеральных свобод - это практически "пчелы против меда".

Цитата:
Но в нем же и прячется возможность противоречия. Что, если первый фактор (собственно, демократия) начинает расходиться с остальными двумя? Например, большинству населения не нравится система сдержек и противовесов (нацизм, фашизм или современная Венгрия), или не подходит верховенство права (собственно, основная проблема демократий в Латинской Америке — той же Аргентины)?

Не знаю уж, что там в современной Венгрии (наверное, все же ничего слишком страшного, иначе об этом кричали бы на всех углах... впрочем, может быть это я чего-то не знаю? :unknown: ), но германский нацизм и итальянский фашизм возникли не в развитых демократиях, а в еще довольно сырых, развивающихся. Так что нужен пример получше, когда бы в развитой демократии населению не нравилась бы система сдержек и противовесов.
Латинская Америка - это неразвитые демократии либо откровенные диктатуры. Тоже не годится.

Цитата:
Или наоборот, если в государстве де факто власть не выбирает большинство жителей, но при этом есть система сдержек и верховенство права (США с их до самых последних выборов насквозь клановой политикой и странным избирательным механизмом)?

Выбирает большинство: в выборах участвует большая часть населения. То, что голоса подсчитываются не напрямую, а по более сложной системе - это уже детали.

Цитата:
Или если есть удивительно добросовестный диктатор, который плевал на любые противовесы, но готов защищать верховенство права (Ли Кван Ю в Сингапуре или Пак Чон Хи в Южной Корее)?

А потом на место хорошего диктатора придет посредственный диктатор или плохой диктатор. Исторически, "хорошая диктатура" может быть необходима как этап, но лишь при условии, что это только этап.
"Хороший диктатор", даже если все остальное идеально - это не развитая демократия. Более того, это довольно опасная в перспективе вещь, т.к. хотя тактические задачи и решаются диктатором, но стратегические могут оказаться запоротыми из-за того, что население приучится рассчитывать на "доброго барина" и в будущем тоже.

Цитата:
Кстати, я ни здесь, ни у Моргана, не заметил чего-то, связанного с правами. А зря, имхо, то же право собственности не следует автоматически из этих списков — и при этом имеет определяюще важное влияние на экономическое развитие.

Следует из развитых институтов и верховенства закона.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 21:45 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Это все не делает институт монархии открытым. Не может придти человек с улицы и стать королем (даже через брак не может, емнип). Все, что ты перечислил - это не собственно монархические институты. Эти же институты могут существовать и в республике. Но сам институт монархии - закрыт, как и раньше.

С этой точки зрения монархия — закрытый институт. При этом такая закрытая монархия будет стабильнее и благополучнее, чем демократия без этих институтов.

Морган писал(а):
Насчет монарха - очень сомнительно. По крайней мере, при не-декоративной монархии/диктатуре защита монархом/диктатором либеральных свобод - это практически "пчелы против меда".

При монархии особого объективного смысла нарушать права человека нет: кратковременный выигрыш не компенсирует долговременные потери и растущие риски. Если, конечно, монарх не... человек-говно — тогда есть субъективный смысл :)

Плюс, иногда на пользу этого играет политика: защита прав хорошо прокачивает роль "доброго царя" :jokingly: Фактически, права человека начали формироваться параллельно с формированием абсолютной монархии и использовались как инструмент борьбы и ограничения классических феодалов — ту же свободу вероисповедания придумал Генрих ІV

Морган писал(а):
Не знаю уж, что там в современной Венгрии

Не афишируется, но демократии там больше нет. Причем по тому же сценарию, что Гитлер/Эрдоган/Путин — популярный политик разбирает оппозицию и ограничители власти и становится диктатором.

Морган писал(а):
Так что нужен пример получше, когда бы в развитой демократии населению не нравилась бы система сдержек и противовесов.

Де Голлевская Франция. Британия при Тетчер.

Фактически, любой великий реформатор и отец нации временно плюет на систему сдержек за счет популярности.

Морган писал(а):
Латинская Америка - это неразвитые демократии либо откровенные диктатуры. Тоже не годится.

Они очень склонные к популизму — максимальной демократии в ущерб верховенству права и системе сдержек.

Морган писал(а):
Выбирает большинство: в выборах участвует большая часть населения. То, что голоса подсчитываются не напрямую, а по более сложной системе - это уже детали.

В теории. На практике американская политика традиционно очень закрытая и клановая — система "династических" политических деятелей начала разваливаться, имхо, только под 2010-е.

Это, имхо, важнее, чем то, что результаты республиканцев стабильно завышены за счет манипулирования непрямым подсчетом.

Морган писал(а):
А потом на место хорошего диктатора придет посредственный диктатор или плохой диктатор. Исторически, "хорошая диктатура" может быть необходима как этап, но лишь при условии, что это только этап.
"Хороший диктатор", даже если все остальное идеально - это не развитая демократия. Более того, это довольно опасная в перспективе вещь, т.к. хотя тактические задачи и решаются диктатором, но стратегические могут оказаться запоротыми из-за того, что население приучится рассчитывать на "доброго барина" и в будущем тоже.

Согласен — с точки зрения долговременной надежности очень хреновая система. Зато хорошая с точки зрения кратковременной надежности :)

"Просвещенная диктатура", скорее всего, через 20-30 лет получит кризис наследования (или старения диктатора), а демократия в той же стране через 20-30 лет проработает институты и скорее всего будет процветать.
Зато при демократии кризис, скорее всего, случится уже на ближайших выборах через 2-3-5 лет — ведь в стране не будет "развитой" демократии. Популисты, нацисты, военный переворот... skull

Морган писал(а):
Следует из развитых институтов и верховенства закона.

Имхо, тут проблема курицы и яйца. Топовая страна с развитыми институтами и качественным законодательством, но без примата права собственности, быстро теряет экономическое развитие и становится нестабильной из-за кризисов — а дальше ты просто назовешь ее неразвитой демократией, в которой не было развитых институтов.

Аргентина — интересный пример, как очень правовое и развитое общество (в пятерке самых богатых стран начала ХХ века) за столетие скатывается в ноль. И возможно, мы еще успеем увидеть то, как этот путь пройдет США


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 22:31 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Zwerg писал(а):
В рамках темы.
заметки из реальности.
Заболели родичи из подмск - кашель, температура. Вызвали врача на дом (как советуют). Пришел хирург, поставил орви, на тест ковида не послал. Нечего, орви это.

Заболели родичи в мск (детенок и мамашка) - жар, кашель, дикая слабость. Пришел педиатр, померял темп и ушел.
"ах да, орви у вас. Приходите через неделю за больничным листком"

Общаюсь со всеми из них, симптомов нет.

Зато хор-рошая статистика, блин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 22:36 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
При монархии особого объективного смысла нарушать права человека нет: кратковременный выигрыш не компенсирует долговременные потери и растущие риски. Если, конечно, монарх не... человек-говно — тогда есть субъективный смысл

При бесконтрольной власти любой со временем склонен становиться "говном".
Цитата:
Плюс, иногда на пользу этого играет политика: защита прав хорошо прокачивает роль "доброго царя" :jokingly:

Роль "доброго царя" обеспечивает пиар: то, что "я" сгноил в тюрьме 100 человек, "мои" медиа обойдут стороной или поднесут так, как будто бы они сами во всем виноваты, а то, что "я" облагодетельствовал 1 случайного человека - раздуют и преподнесут как свидетельство моей добродетели.

Цитата:
Фактически, права человека начали формироваться параллельно с формированием абсолютной монархии

Права человека начали формироваться намного раньше, еще в древнем мире. В любос древнем своде законов есть что-то и про права человека, европейской судебной системе предшествовала римская и т.д.

Цитата:
Цитата:
Так что нужен пример получше, когда бы в развитой демократии населению не нравилась бы система сдержек и противовесов.

Де Голлевская Франция. Британия при Тетчер.

тогда отказались от системы сдержек и противовесов? Разверни утверждение - в чем именно выразился такой отказ?

Цитата:
Цитата:
Латинская Америка - это неразвитые демократии либо откровенные диктатуры. Тоже не годится.

Они очень склонные к популизму — максимальной демократии в ущерб верховенству права и системе сдержек.

Популизм - это не максимум демократии. Максимум/минимум демократии - это % населения, который имеет право голосовать на выборах, свобода для регистрации и ведения кампаний кандидатами, честный подсчет голосов. В этом плане в Лат.Америке дела обстоят не лучше, чем в Европе или США.
Популизм - это не максимум демократии, а использование ее уязвимых точек для победы.

Цитата:
В теории. На практике американская политика традиционно очень закрытая и клановая — система "династических" политических деятелей начала разваливаться, имхо, только под 2010-е.

Клановая - да, закрытая - нет. В республиканскую или демократическую партию может вступить кто угодно и сделать карьеру в любой из этих партий.

Цитата:
Зато при демократии кризис, скорее всего, случится уже на ближайших выборах через 2-3-5 лет — ведь в стране не будет "развитой" демократии. Популисты, нацисты, военный переворот...

Кризис и популисты - да (и это нормально), кризис уровня того, что ты перечисляешь (нацисты, военный переворот) - совсем не обязательно. Иначе развивающиеся демократии так никогда и не становились бы развитыми. Это все равно что промахи при игре в дарц - кому-то повезет и попадет с первого раза, но большинство будет промахиваться некоторое время, но в итоге скорее всего, все равно попадет (если будет иметь достаточное количество попыток). Промахи - крупные кризисы, которые мешают становлению развитой демократии; попадание в цель - собственно, ее становление.

Цитата:
Имхо, тут проблема курицы и яйца. Топовая страна с развитыми институтами и качественным законодательством, но без примата права собственности

в природе не существует.
Развитые институты и верховенство закона предполагают наличие тех самых прав, которые они будут обеспечивать и защищать.

Цитата:
быстро теряет экономическое развитие и становится нестабильной из-за кризисов — а дальше ты просто назовешь ее неразвитой демократией, в которой не было развитых институтов.

Аргентина — интересный пример, как очень правовое и развитое общество (в пятерке самых богатых стран начала ХХ века)

Я назову Аргентину неразвитой демократией, потому что она и была неразвитой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 23:56 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
При бесконтрольной власти любой со временем склонен становиться "говном".

Выборы — отнюдь не единственный способ контролировать власть.

Морган писал(а):
Роль "доброго царя" обеспечивает пиар: то, что "я" сгноил в тюрьме 100 человек, "мои" медиа обойдут стороной или поднесут так, как будто бы они сами во всем виноваты, а то, что "я" облагодетельствовал 1 случайного человека - раздуют и преподнесут как свидетельство моей добродетели.

Это монарх будет делать в любом случае — просто обычный пиар :unknown: Но если оппозиция сильна (а феодализм имел под собой сумасшедшие ресурсы и тысячелетнюю традицию) и способна на тот же уровень пиара — полезно быть при этом еще и выгодным своим потенциальным союзникам.

Морган писал(а):
Права человека начали формироваться намного раньше, еще в древнем мире. В любос древнем своде законов есть что-то и про права человека, европейской судебной системе предшествовала римская и т.д.

Начали, да закончились вместе с древним миром и его условиями.

Покрытую мхом идею прав человека монархи вытянули, фактически, чтобы получить союзника в борьбе с феодалами помельче — при этом, с учетом денежных налогов, очень полезного союзника.

Морган писал(а):
тогда отказались от системы сдержек и противовесов? Разверни утверждение - в чем именно выразился такой отказ?

Де Голль отказался от старой конституции и начал формировать новое законодательство с нуля. Как ты понимаешь, с т.з. старой системы сдержек и противовесов это классическая узурпация власти.
Тетчер на кризисе выбросила из политической системы мешающие ее политической линии профсоюзы, насколько я помню ту историю.

В обоих случаях (и в случае нацистов/диктаторов тоже) в качестве "топлива" использовалась популярность.

Морган писал(а):
Популизм - это не максимум демократии. Максимум/минимум демократии - это % населения, который имеет право голосовать на выборах, свобода для регистрации и ведения кампаний кандидатами, честный подсчет голосов. В этом плане в Лат.Америке дела обстоят не лучше, чем в Европе или США.
Популизм - это не максимум демократии, а использование ее уязвимых точек для победы.

Если говорить о демократии узко, как о народовластии — то популизм является ее максимальным проявлением в ущерб другим элементам демократии в широком смысле. Политики плюют на систему сдержек и верховенство права — но при этом дают избирателям желаемое.

Народовластие вообще является уязвимой точкой развитой демократии :)

Морган писал(а):
Клановая - да, закрытая - нет. В республиканскую или демократическую партию может вступить кто угодно и сделать карьеру в любой из этих партий.

Если фамилия правильная — конечно. На практике в топ политики люди со стороны массово начали проходить буквально только в последние десятилетия (Обама, Берни, Трамп, а Оказия-Кортез вообще... левая) — со знаменитыми исключениями в виде, например, Рейгана.

Морган писал(а):
Кризис и популисты - да (и это нормально), кризис уровня того, что ты перечисляешь (нацисты, военный переворот) - совсем не обязательно. Иначе развивающиеся демократии так никогда и не становились бы развитыми

А они чаще всего и не становятся, ты сам мне это доказываешь. Среди 10% самых развитых стран (монархий или демократий) буквально одна, режим в которой появился после 1990 (Катар с дворцовым переворотом 1996 :) ) и всего 3-4 младше 40 лет.

Среди пост-советских стран (т.е. младше 30 лет, по сути) ты можешь хоть одну развитую демократию назвать?

Морган писал(а):
Это все равно что промахи при игре в дарц - кому-то повезет и попадет с первого раза, но большинство будет промахиваться некоторое время, но в итоге скорее всего, все равно попадет (если будет иметь достаточное количество попыток). Промахи - крупные кризисы, которые мешают становлению развитой демократии; попадание в цель - собственно, ее становление.

Угу. При этом демократические страны так же "выпадают" из демократического режима — череда неудачных переворотов со временем разбивается удачным.

Получается такое себе динамическое равновесие.

Морган писал(а):
Я назову Аргентину неразвитой демократией, потому что она и была неразвитой.

Задним числом каждый самый умный :yes: А во времена, когда туда могли ездить на заработки (и в поисках личной свободы) из любой страны Западной Европы это было не настолько очевидно.

Морган писал(а):
в природе не существует.
Развитые институты и верховенство закона предполагают наличие тех самых прав, которые они будут обеспечивать и защищать.

Это не обязательно право собственности — больше того, оно часто идет вразрез с другими "фундаментальными" правами. Собственно, мы сейчас чудесно видим это на примере более социалистически ориентированных стран Европы и в перспективе увидим лет через 4-8 в США.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 02:53 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А они чаще всего и не становятся, ты сам мне это доказываешь. Среди 10% самых развитых стран (монархий или демократий) буквально одна, режим в которой появился после 1990 (Катар с дворцовым переворотом 1996 :)

Ошибки:
1) Ты всех гребешь под одну гребёнку, что в корне неверно. Пример - доктор Фенрир в больнице имеет общую температуру 37 градусов, притом кто то лежит в морге а кто то в реанимации с температурой 40. На основании общей температуры доктор Фенрир ставит всем диагноз ОРВИ и выписывает аспирин. При этом кто то загибается от рака, а у кого то перитонит. :pardon:
2) Ты берешь в расчет лишь ВВП/ на человека, что в корне неверно. Надо брать комплекс факторов. Если Катар 50 лет назад жил в Средневековье, то о какой демократии ты вообще там говоришь?
3) Тот же Катар попадает в ТОП тупо за счёт продажи ресурсов, а не произведенного ВВП

И т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 03:10 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Ты всех гребешь под одну гребёнку, что в корне неверно.

То есть ты считаешь, что среди развитых стран есть
очень разные кластеры. Какие?

Я вижу разве что нефтестраны, но их буквально пара и они не делают особой погоды за счёт персентильного подсчёта

Casian писал(а):
2)...
3)

Да, да. Но это "дружественный" для идеи молодых развитых государств пример. Без него таких не будет вообще.

А лично мне интереснее быть неправым и чего-то научиться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 14:03 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот и до моей лабы добрался коронлвирус. Два человека положительных. С учётом тесноты общения - есть подозрение что в ближайшее время поллабы уйдёт на больничный

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 14:24 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Вот и до моей лабы добрался коронлвирус. Два человека положительных. С учётом тесноты общения - есть подозрение что в ближайшее время поллабы уйдёт на больничный

Ну вот, а ты писал что среди твоих знакомых все здоровы и все это раздутая паника. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 14:33 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Casian писал(а):
Ты всех гребешь под одну гребёнку, что в корне неверно.

То есть ты считаешь, что среди развитых стран есть
очень разные кластеры. Какие?

Я вижу разве что нефтестраны, но их буквально пара и они не делают особой погоды за счёт персентильного подсчёта

Casian писал(а):
2)...
3)

Да, да. Но это "дружественный" для идеи молодых развитых государств пример. Без него таких не будет вообще.

А лично мне интереснее быть неправым и чего-то научиться.

Я не профи в определении демократии. Но навскидку - применял бы научный подход.
1) комплексное определение, что входит в это понятие
2) составление списка необходимых составляющих ( ну типа списка что я раньше писал, но это навскидку конечно, надо хорошо думать)
3) определение удельного веса каждого фактора ( вот здесь можно попробовать играться статистикой, меняя каждый из факторов
4) составление матмодели идеальной демократии - эталона. Затем расчет реальных государств на соответствие, ну условно говоря получим - Швейцария - 90%, Штаты - 70% и т.д.
Здесь уже можно смотреть насколько результаты расчетов соответствуют реальному положению вещей и корректировать модель
5) посмотреть влияние различных факторов - кризисов разного рода - на демократию в стране
6) теоретически на выходе можно получить работающую предсказательная модель

Если читал Азимова - Основание - там что то похожее описывалось.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 14:48 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Мир писал(а):
Вот и до моей лабы добрался коронлвирус. Два человека положительных. С учётом тесноты общения - есть подозрение что в ближайшее время поллабы уйдёт на больничный

Ну вот, а ты писал что среди твоих знакомых все здоровы и все это раздутая паника. :unknown:

Касьян, предупреждаю, я сейчас буду грубым. Касьян, ты *****?
Я когда это писал, что среди моих знакомых нет ни одного коронавирусного, сколько месяцев назад? А?
Ты контекст сообщения улавливаешь хоть как-нибудь или вообще никак? Мне кажется, там до всех, кроме тебя, дошло, что я писал в том ключе, что судить о числе заболевших во всей России по своему личному опыту нельзя. У кого-то личный опыт такой, у кого-то - другой. Кто-то, кажется Гобл, прямо так и написал, отвечая за меня на чьё-то возмущение, кажется, твоё. Думаю, кроме того человека об этом страшном секрете много кто догадался, а кто не догадался - понял после его сообщения, но кроме тебя, видимо.
Касьян, как у тебя вообще поднимается рука писать, что я мол, пишу про раздутую панику, если одни из моих первых сообщений в это разделе были посвящены тому, что смертность от коронавируса ЗАНИЖЕНА, потому что считают её неправильно?
Касьян, ты вообще, нормальный человек? Или тебе лишь бы ляпнуть что-нибудь, с минимальным включением мозга? Меня реально, такая херня, бесит дико.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 16:40 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир, ты же переобуваешся на ходу. Сначала ты всем доказывал, что статистику по ковиду в РФ считают правильно, что все разговоры о том что она занижена - брехня и чушь. А теперь, когда это коснулось лично тебя резко " прозрел"? :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 18:36 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ИМХО Касьян не по делу наезжает. Сам решил что Мир что-то там утверждал, сам же и решил, что Мир переобувается sarcasti

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 18:54 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22726
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Пока наблюдения следующие: вирус стал более заразным, либо его научились лучше выявлять, либо более открыто признают его наличие. Хотя по двум последним пунктам (опять-таки по опыту лично знакомых) ситуация не сильно улучшилась - нередко слышу про отказ в тестировании (при наличии высокой температуры и пропаже обоняния). Но в то же время - менее опасным в плане последствий.

У меня только личных переболевших знакомых (то есть, с положительным диагнозом) около двух десятков человек. Серьезных последствий пока ни у кого не было. Однако среди знакомых через одного человека три смерти. Это только те, о ком знаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 19:07 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
На работе около 40 человек болеют, но средне-тяжело всего двое.

ЕМНИП уменьшение летальности + повышение заразности - это стандартный путь эволюции вирусов.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 19:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83757
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
ИМХО Касьян не по делу наезжает. Сам решил что Мир что-то там утверждал, сам же и решил, что Мир переобувается sarcasti

Справедливости ради стоит заметить (насколько я помню, хотя могу и ошибаться) - основной спор с Миром полгода назад был про количество заразившихся, а не количество умерших.
Т.е. я, например, утверждал, что процент смертности не очень большой, и поэтому высокая смертность свидетельствует о большом числе незарегистрированных больных; а Мир говорил, что незарегистрированных не так много, а процент смертности высокий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коронавирус
СообщениеДобавлено: 17 окт 2020, 00:55 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
ИМХО Касьян не по делу наезжает. Сам решил что Мир что-то там утверждал, сам же и решил, что Мир переобувается sarcasti

Справедливости ради стоит заметить (насколько я помню, хотя могу и ошибаться) - основной спор с Миром полгода назад был про количество заразившихся, а не количество умерших.
Т.е. я, например, утверждал, что процент смертности не очень большой, и поэтому высокая смертность свидетельствует о большом числе незарегистрированных больных; а Мир говорил, что незарегистрированных не так много, а процент смертности высокий.

Да, именно об этом и был спор.


Цитата:
Lex писал(а):
ИМХО Касьян не по делу наезжает. Сам решил что Мир что-то там утверждал, сам же и решил, что Мир переобувается sarcasti


Фоме Неверующему, требующему засунуть руки по локоть в раны Лекс, дорогой, все для тебя :so_happy:
Мир в цитатах :)
Цитата:
Единственная теория, которая выдерживает столкновение с суровой реальностью в том, что российские официальные данные правдивы, в такой же степени, как и в любой другой стране, а российские тесты настолько же точны, как и любые другие и сделаны в нужных количествах.


Цитата:
Судя по всему, российские тесты такие же плохие, как любые другие. Просто наши медики более правдивые


Цитата:
Мир писал(а):
Casian писал(а):
То что статистика мягко говоря недостоверна - и так понятно.

На каком основании?


Цитата:
Касьян, извиняюсь за нескромный вопрос, ты дурак?
Во-первых, я ничего в своём тексте не написал про смертность от короновируса, а написал про то, что короновируса вообще нет, так как среди моих знакомых нет заболевших.


Цитата:
И чё? Каким образом это говорит о том, что статистика врёт???


Цитата:
Мне интересно, хоть одно существо, которое разгоняло про "миллионы переболевших коронавирусом" признает, что оно облажалась или уже переключилось на новые темы?


Цитата:
Из этого есть выход: считать, что в российской статистике имеет место быть массовое завышение количества заболевших


Цитата:
Судя по тем данным, которые есть у меня и анализу, который провёл Марков (давал ссылку и график), в российских данных никакого существенного уровня правок нет.


Последний раз редактировалось Casian 17 окт 2020, 03:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 713 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©