Андрей Смирнов https://a-smirnov.ru/forum/ |
|
Альтернативная История https://a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=154&t=3056 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Gobl [ 03 окт 2017, 20:24 ] |
Заголовок сообщения: | Альтернативная История |
ИМХО, самые толковые из альтернативнщиков: |
Автор: | Zwerg [ 04 окт 2017, 18:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Оффтоп |
Автор: | Gobl [ 04 окт 2017, 19:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Zwerg писал(а): Читал, местами убедительно, местами нет |
Автор: | Zwerg [ 04 окт 2017, 19:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Автор: | Casian [ 05 окт 2017, 00:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Gobl писал(а): Ага, про зеленых человечков гораздо убедительней |
Автор: | Gobl [ 05 окт 2017, 00:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Casian писал(а): Ага, про зеленых человечков гораздо убедительней Про человечков не особо А вот про внезапный всплеск инженерного и строительного мастерства, который так же внезапно закончился - очень убедительно. |
Автор: | Casian [ 05 окт 2017, 00:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Gobl писал(а): Casian писал(а): Ага, про зеленых человечков гораздо убедительней Про человечков не особо А вот про внезапный всплеск инженерного и строительного мастерства, который так же внезапно закончился - очень убедительно. Охренительно внезапный - всего лишь пару тысячелетий понадобилось И это, учите историю, все империи распадаются, распалась и эта Попробуй зацени человечество со стороны, начиная с 19 века идет все убыстряющийся прогресс, сейчас он уже офигительный. Всего лишь 30 лет назад прообразы мобильников были в фантастике далекого будущего, а сейчас они у школоты в карманах. Вывод - нами управляют зеленые человечки |
Автор: | Gobl [ 05 окт 2017, 01:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Casian писал(а): Охренительно внезапный - всего лишь пару тысячелетий понадобилось Нет, там: 1. Сарай из 2. Сарай из 3. Сарай из 4. ВНЕЗАПНО 100 тонные блоки без раствора подогнаны по отвесам и углам с отличной точностью. 5. Сарай из 6. Сарай из 7. Сарай из |
Автор: | Мир [ 05 окт 2017, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Gobl писал(а): Нет, там: 1. Сарай из говна глины и палок щебня 2. Сарай из говна глины и палок щебня 3. Сарай из говна глины и палок щебня 4. ВНЕЗАПНО 100 тонные блоки без раствора подогнаны по отвесам и углам с отличной точностью. 5. Сарай из говна глины и палок щебня 6. Сарай из говна глины и палок щебня 7. Сарай из говна глины и палок щебня Там не внезапно. Первые "пирамиды" начали строить ещё около 3000 лет до нашей эры. Постепенно они росли в размерах, египтяне оттачивали строительное искусства, строили храмы, города и прочее. Первые ступенчатые пирамиды появились спустя 300 лет. И ещё спустя 100 лет вышли на крупные пирамиды в Гизе. После чего египетская цивилизация пришла в упадок и пирамиды стали мельчат на что ушло ещё около 700 лет. Пирамида, с точки зрения архитектуры - самое тупое и примитивное, что можно построить. И самые большие пирамиды были построены в самый взлёт египетской цивилизации, когда они совершили ряд успешных войн, захватили Сирию и Палестину, получили приток рабов и золота, Нил разливался широко и поля были плодородны. А потом Нил стал разливаться плохо, хлеба стало родиться мало, исчерпались месторождения олова и весь ближний восток ухнул в анархию. Как можно увидеть, никаких внезапностей нет - 400 лет архитектура прогрессировала и ещё 700 лет - деградировала. |
Автор: | Gobl [ 05 окт 2017, 20:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Мир писал(а): Gobl писал(а): Нет, там: 1. Сарай из говна глины и палок щебня 2. Сарай из говна глины и палок щебня 3. Сарай из говна глины и палок щебня 4. ВНЕЗАПНО 100 тонные блоки без раствора подогнаны по отвесам и углам с отличной точностью. 5. Сарай из говна глины и палок щебня 6. Сарай из говна глины и палок щебня 7. Сарай из говна глины и палок щебня Там не внезапно. Первые "пирамиды" начали строить ещё около 3000 лет до нашей эры. Постепенно они росли в размерах, египтяне оттачивали строительное искусства, строили храмы, города и прочее. Первые ступенчатые пирамиды появились спустя 300 лет. И ещё спустя 100 лет вышли на крупные пирамиды в Гизе. После чего египетская цивилизация пришла в упадок и пирамиды стали мельчат на что ушло ещё около 700 лет. Пирамида, с точки зрения архитектуры - самое тупое и примитивное, что можно построить. И самые большие пирамиды были построены в самый взлёт египетской цивилизации, когда они совершили ряд успешных войн, захватили Сирию и Палестину, получили приток рабов и золота, Нил разливался широко и поля были плодородны. А потом Нил стал разливаться плохо, хлеба стало родиться мало, исчерпались месторождения олова и весь ближний восток ухнул в анархию. Как можно увидеть, никаких внезапностей нет - 400 лет архитектура прогрессировала и ещё 700 лет - деградировала. Это всё на лурке есть, но в Египте именно что технологии сменились резко, потом также резко вернулись в приметив - между укладкой на глиняный раствор некрупного бута и задрачиванием огромных блоков без раствора огромная разница - это абсолютно другой уровень как технологии обработки камня так и организации труда, у тех же римлян, на которых лурк тоже ссылается, как раз всё понятно - развитие прослеживается хорошо. |
Автор: | Мир [ 05 окт 2017, 22:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Gobl писал(а): Это всё на лурке есть, но в Египте именно что технологии сменились резко, потом также резко вернулись в приметив - между укладкой на глиняный раствор некрупного бута и задрачиванием огромных блоков без раствора огромная разница - это абсолютно другой уровень как технологии обработки камня так и организации труда, у тех же римлян, на которых лурк тоже ссылается, как раз всё понятно - развитие прослеживается хорошо. Что-то я не вижу особо большой разницы. Это скорее результат упрощения технологий. Извиняюсь, но нагнать толпу людей чтобы они шлифовали камни - много ума не надо. А то, что технологии пропадают - вообще нет ничего удивительного в условиях системного кризиса. Более того, в момент строительства больших пирамид, Египет скатывается обратно в каменный век, так как бронзовых инструментов тупо не хватает. В слоях этого периода резко уменьшаются находки бронзовых инструментов. |
Автор: | Gobl [ 05 окт 2017, 22:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Мир писал(а): Что-то я не вижу особо большой разницы. Это скорее результат упрощения технологий. Извиняюсь, но нагнать толпу людей чтобы они шлифовали камни - много ума не надо. Это не упрощение, это другая технология, вообще другой подход, вот в этом весь и вопрос, это не развитие того что точно строили египтяне, скорее ляпухи египтян - это подражание, на том уровне на котором могли. Цитата: А то, что технологии пропадают - вообще нет ничего удивительного в условиях системного кризиса. Какие технологии пропадают? Использования глиняного раствора? Цитата: Более того, в момент строительства больших пирамид, Египет скатывается обратно в каменный век, так как бронзовых инструментов тупо не хватает. В слоях этого периода резко уменьшаются находки бронзовых инструментов. И поэтому египтяне начинают проявлять чудеса организации труда? И начинают задрачивать шлифование и укладку блоков без раствора? Кстати, даже, на лурке - все пирамиды строились с минимальным использованием металла, пишут про кремневые рубила и шлифование камней друг об друга, так что бронза вообще не причём. |
Автор: | Мир [ 05 окт 2017, 22:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Gobl писал(а): Это не упрощение, это другая технология, вообще другой подход, вот в этом весь и вопрос, это не развитие того что точно строили египтяне, скорее ляпухи египтян - это подражание, на том уровне на котором могли. Что здесь другого? Сравни как научно-технический уровень Украины вырос при советской власти, от сельского хутора до мощного научно-технического центра, а потом за 30 лет ухнул вниз. От производства ракет к баржам с арбузами. Gobl писал(а): Какие технологии пропадают? Использования глиняного раствора? Любые. Например, правильной обточки и транспортировки больших каменных глыб. Gobl писал(а): И поэтому египтяне начинают проявлять чудеса организации труда? И начинают задрачивать шлифование и укладку блоков без раствора? Чудеса организации они проявляют потому, что смогли набрать много рабов + имели много зерна. Есть лишние рабочие руки, которые можно употребить на строительство сложных сооружений, и есть еда, которой эти руки можно прокормить. Gobl писал(а): И поэтому египтяне начинают проявлять чудеса организации труда? И начинают задрачивать шлифование и укладку блоков без раствора? Кстати, даже, на лурке - все пирамиды строились с минимальным использованием металла, пишут про кремневые рубила и шлифование камней друг об друга, так что бронза вообще не причём. Да, нет бронзы, так она вся в расход ушла, а делать что-то надо - поэтому начинается задрачивание на всякую хренотень. |
Автор: | Gobl [ 05 окт 2017, 22:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Мир писал(а): Что здесь другого? Например вместо простого глиняного раствора, какой-нибудь глиняно-известковый - это развитие, или стандартизация кирпича например и т.д. а здесь сначала полная смена всей технологии, а затем возвращение к тому же примитиву. Цитата: Gobl писал(а): И поэтому египтяне начинают проявлять чудеса организации труда? И начинают задрачивать шлифование и укладку блоков без раствора? Чудеса организации они проявляют потому, что смогли набрать много рабов + имели много зерна. Есть лишние рабочие руки, которые можно употребить на строительство сложных сооружений, и есть еда, которой эти руки можно прокормить. Тот же лурк и современные исторические представления - "пирамиды строили свободные граждане, а не рабы..." - то есть рабы не при чём получается. Цитата: Gobl писал(а): И поэтому египтяне начинают проявлять чудеса организации труда? И начинают задрачивать шлифование и укладку блоков без раствора? Кстати, даже, на лурке - все пирамиды строились с минимальным использованием металла, пишут про кремневые рубила и шлифование камней друг об друга, так что бронза вообще не причём. Да, нет бронзы, так она вся в расход ушла, а делать что-то надо - поэтому начинается задрачивание на всякую хренотень. Мир, ну не пропадают такие возможности по организации труда, обработки материалов и т.д. бесследно, так не бывает - построили несколько мега-пирамид и всё? Тот же Рим хреначил дороги, водопроводы, бани и т.д. а египтяне гигантские гробы и всё? |
Автор: | Мир [ 06 окт 2017, 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Gobl писал(а): Например вместо простого глиняного раствора, какой-нибудь глиняно-известковый - это развитие, или стандартизация кирпича например и т.д. а здесь сначала полная смена всей технологии, а затем возвращение к тому же примитиву. Во-первых, никакой полной смены не было. по-твоему, в Египте ничего больше не строили в тот период? И не применяли "старые" подходы? Во-вторых, отказ от использование каково-бы то не было раствора, ИМХО, это более примитивная технология. Gobl писал(а): Тот же лурк и современные исторические представления - "пирамиды строили свободные граждане, а не рабы..." - то есть рабы не при чём получается. Гобл, ну не тормози. Основной инструмент товарного производства - это раб. Основной источник энергии - зерно. Основной способ преобразование энергии в работу - мускульная сила человека и животных (в позднее время). Если рабов нет, свободные люди заняты собственным пропитанием. Товарного зерна никто не производит и всё грусто и печально. Развивать технологии некому. Строить пирамиды - некому. Если рабы есть, они производят зерно, у нас появляются свободные люди, которые могут заняться более квалифицированным трудом, чем обработка земли. Например, ремеслами, строительством, инженерным делом и т.д. И на этом фоне с одной стороны появляются квалифицированные кадры, которые могут разработать новые подходы к решению старых задач, а с другой стороны - квалифицированные кадры, которые могут реализовать это своими руками, а самое главное, благодаря труду рабов у этих кадров есть что жрать и пить и они могут заняться чем-то кроме работы для собственного пропитания. Gobl писал(а): Мир, ну не пропадают такие возможности по организации труда, обработки материалов и т.д. бесследно, так не бывает - построили несколько мега-пирамид и всё? Тот же Рим хреначил дороги, водопроводы, бани и т.д. а египтяне гигантские гробы и всё Не всё. Египтяне захерачили кучу храмов, построили кучу городов, в том числе некрополи, они сделали канал из Красного моря в Нил (Канал Фараонов). Мега-пирамид это мельчайшая доля того, что они наделали, просто сохранились они лучше всего. Кстати, после египтян, каналом ещё долго и упорно пользовались, регулярно его расчищали и восстанавливали и только в 8 веке нашей эры от него отказались полностью по экономическим "соображениям". |
Автор: | Gobl [ 06 окт 2017, 19:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Мир писал(а): Во-первых, никакой полной смены не было. по-твоему, в Египте ничего больше не строили в тот период? И не применяли "старые" подходы? не знаю, остальное развалилось Цитата: Во-вторых, отказ от использование каково-бы то не было раствора, ИМХО, это более примитивная технология. В данном случае нет, это ДРУГАЯ технология и гораздо более совершенный уровень организации труда. Цитата: Гобл, ну не тормози. Основной инструмент товарного производства - это раб. Основной источник энергии - зерно. Основной способ преобразование энергии в работу - мускульная сила человека и животных (в позднее время). Если рабов нет, свободные люди заняты собственным пропитанием. Товарного зерна никто не производит и всё грусто и печально. Развивать технологии некому. Строить пирамиды - некому. Если рабы есть, они производят зерно, у нас появляются свободные люди, которые могут заняться более квалифицированным трудом, чем обработка земли. Например, ремеслами, строительством, инженерным делом и т.д. И на этом фоне с одной стороны появляются квалифицированные кадры, которые могут разработать новые подходы к решению старых задач, а с другой стороны - квалифицированные кадры, которые могут реализовать это своими руками, а самое главное, благодаря труду рабов у этих кадров есть что жрать и пить и они могут заняться чем-то кроме работы для собственного пропитания. Ну хорошо, рабы вкалывают на полях, свободные на стройках - все счастливы Цитата: Не всё. Египтяне захерачили кучу храмов, построили кучу городов, в том числе некрополи, они сделали канал из Красного моря в Нил (Канал Фараонов). Мега-пирамид это мельчайшая доля того, что они наделали, просто сохранились они лучше всего. Кстати, после египтян, каналом ещё долго и упорно пользовались, регулярно его расчищали и восстанавливали и только в 8 веке нашей эры от него отказались полностью по экономическим "соображениям". Давай ещё раз - египтяне совершенствовались в рамках своих технологий и делали это очень неторопливо, мега-пирамиды построены по "другой ветке" древа технологий, если использовать термин РТС |
Автор: | Gobl [ 08 авг 2018, 01:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Процентов 85 - фигня, но остальное таки да, можно поразмыслить. Как человек знакомый с карьерами скажу - всё что там находят никогда никому не покажут, а то карьер закроют археологи какие-нибудь |
Автор: | Gobl [ 03 окт 2018, 00:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Автор придерживается теории о том, что в начале 19 века во всём мире произошла катастрофа изменившая климат. |
Автор: | Gobl [ 06 окт 2018, 17:27 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История | |
Искажение искажением конечно, но на наших глазах был
|
Автор: | Gobl [ 06 окт 2018, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альтернативная История |
Ну вот да, хрен Эрмитаж за 8 лет построишь. Насчёт обработки колонн и ручного труда, ИМХО, тяжело, долго, но реально - стапеля, кондуктора каких-нибудь хитрых конструкций для единообразной обработки... и много народу с напильниками |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |