Николай 2

Морган

Gobl писал(а):

Морган писал(а):

на правах аренды у землевладельцев.
а далее - те же процессы, что и в Европе: некоторые арендаторы богатеют и выкупают свои участки (и новые прикупают), а землевладельцы, наоборот, не могут позволить себе иметь столько земли и вынуждены ее распродавать. Основной капитал с земли переходит в промышленность и банковскую систему, параллельно укрепляется средний класс.

Это никак не связано с конституционной и какой-либо другой формой правления, наоборот при абсолютной монархии такое провернуть было бы гораздо проще.

особой мотивации проворачивать такое при абсолютной монархии нет.

Gobl

Морган писал(а):

особой мотивации проворачивать такое при абсолютной монархии нет.

Поэтому Николай I несколько десятилетий и готовился к отмене крепостного права? :pardon:

Морган

Gobl писал(а):

Морган писал(а):

особой мотивации проворачивать такое при абсолютной монархии нет.

Поэтому Николай I несколько десятилетий и готовился к отмене крепостного права? :pardon:

именно что "готовился" (кстати, это собирался сделать еще Александр 1), а отменили только в 1861 г., да и то не полностью, т.к. в состоянии "временнообязанного" крестьянин должен был пребывать еще 49 лет.

Lex

Вы бы посмотрели для начала статистические данные с какой скоростью реально земля переходила крестьянам. И сколько реально зафиксировано смертей от голода после 1861 г.

Морган

Lex писал(а):

Вы бы посмотрели для начала статистические данные с какой скоростью реально земля переходила крестьянам.

расскажи нам об этом )
ну, или ссылку дай

Цитата:

И сколько реально зафиксировано смертей от голода после 1861 г.

Гобл давал ссылку на статью из блога чувака, который как раз занимается вопросами голода (преимущественно в 19 веке, но не только). Поверь, это перманентное явление было.

Gobl

Морган писал(а):

именно что "готовился" (кстати, это собирался сделать еще Александр 1), а отменили только в 1861 г., да и то не полностью, т.к. в состоянии "временнообязанного" крестьянин должен был пребывать еще 49 лет.

Угу, а в Англии огораживание без "подготовки" проводили - "отличные" результаты получили.
***
Эта статья про голод?
https://d-clarence.livejournal.com/268175.html

Fenrier

Морган писал(а):

Gobl писал(а):

Морган писал(а):

на правах аренды у землевладельцев.
а далее - те же процессы, что и в Европе: некоторые арендаторы богатеют и выкупают свои участки (и новые прикупают), а землевладельцы, наоборот, не могут позволить себе иметь столько земли и вынуждены ее распродавать. Основной капитал с земли переходит в промышленность и банковскую систему, параллельно укрепляется средний класс.

Это никак не связано с конституционной и какой-либо другой формой правления, наоборот при абсолютной монархии такое провернуть было бы гораздо проще.

особой мотивации проворачивать такое при абсолютной монархии нет.

Именно при абсолютизме такая мотивация появляется: королю нужна поддержка в борьбе против дворянства. Средний класс, мануфактурщики, буржуа и капиталисты – логичная поддержка в прежде двухполюсном мире.

Lex

Инфа легко википедится.
Для ленивых:

[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Земельный_вопрос_в_России_в_1917_году]Земельный вопрос[/url]

Цитата из книги

Распространённое представление о том, что в предреволюционной Российской империи большая часть земли находилось в собственности помещиков, сильно преувеличено. В XVIII в. законодательство действительно разрешало владеть землёй только дворянам, однако после отмены крепостного права в 1861 году дворяне начали постепенно терять собственность на неё. Земля переходит главным образом в собственность крестьянских общин, а также богатых купцов и крестьян-единоличников. На 1905 год в собственности крестьян (общинной или единоличной) находится 61,8 % частновладельческой земли, к концу 1916 г. – уже до 90 %.

[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России_(1891—1892)]Голод[/url]

Цитата из книги

Пик смертности от холеры пришёлся на июль и август, то есть на момент, когда собственно голод уже окончился. Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек[⇨]. Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным; по некоторым оценкам, смертей исключительно от голода (алиментарная дистрофия) практически не было.

Цитата из книги

Та же самая полярность проявилась и в оценке деятельности правительства по помощи голодающим. Проправительственные источники всегда признавали определённые ошибки государства, прежде всего медлительность работы бюрократического аппарата. Но, с их точки зрения, все эти проблемы носили технический и разрешимый характер; государственная помощь на возвратной основе представлялась им концептуально верной и настолько потенциально эффективной, что при улучшении её организации голод никогда не должен был повториться. Эта точка зрения в определённой мере подтвердилась последующими событиями — неурожаи, имевшие место до Февральской революции, более не сопровождались голодом.

Морган

Fenrier писал(а):

Именно при абсолютизме такая мотивация появляется: королю нужна поддержка в борьбе против дворянства.

я ждал такого контраргумента, спасибо.
это расхожая идея из учебников истории - что мол, король опирается на низы в борьбе с дворянством.
я считаю, эта идея в корне неверна. Опора монархии - как раз "элита", а не "народ". Даже в ситуации, когда элиты изначально никакой нет (например, прошлая элита уничтожена в ходе восстания) - вокруг вроде бы единоличного правителя тут же формируется новая элита. А иначе просто никак.
Для держания элиты в узде монарху не особо нужен народ, достаточно подконтрольных силовых ведомств.

Цитата:

Средний класс, мануфактурщики, буржуа и капиталисты – логичная поддержка в прежде двухполюсном мире.

не-не-не, те же капиталисты и наиболее богатые буржуа - это часть элиты
опора на одну часть общества (например, на буржуа против дворян) - это как раз нормально. Но речь-то шла не о них, а о черни, рабах, крепостных. На чернь никакого смысла монарху опираться нет. И даже наоборот: его силовики и элита - это средства контроля над чернью.

Fenrier

Морган писал(а):

я считаю, эта идея в корне неверна. Опора монархии - как раз "элита", а не "народ". Даже в ситуации, когда элиты изначально никакой нет (например, прошлая элита уничтожена в ходе восстания) - вокруг вроде бы единоличного правителя тут же формируется новая элита. А иначе просто никак.
Для держания элиты в узде монарху не особо нужен народ, достаточно подконтрольных силовых ведомств.

При становлении абсолютизма у монарха нет поддержки этой элиты: у них есть права, возможности и привилегии, которые именно монарх хочет ограничить.

Значит, нужна новая, альтернативная элита, которую монарх противопоставит большим старым феодалам, которые почти автоматически против него. История подсказывает, что это на целые поколение работа – чтобы называться Королем-Солнцем нужно иметь отцом Справедливого, а дедушкой — Великого. А уж они поднимали бюрократию, буржуазию, профессиональных военных, средний клас/народ в конце концов...

А силовые ведомства... пффф! У феодалов во времена раздробленности частенько силовые ведомства больше, чем в государства – это одна из привилегий.

Морган писал(а):

не-не-не, те же капиталисты и наиболее богатые буржуа - это часть элиты
опора на одну часть общества (например, на буржуа против дворян) - это как раз нормально. Но речь-то шла не о них, а о черни, рабах, крепостных. На чернь никакого смысла монарху опираться нет. И даже наоборот: его силовики и элита - это средства контроля над чернью.

В феодализме? Капиталисты и буржуа – прах, надеящийся выдать сына за баронессу, чтобы с их правнуками говорили почти что без презрения. Без поддержки из центра государства, без поддержания верховенства права и других скучных вещей у них никаких шансов ни войти в элиту, ни как-то ограничить импульсы феодалов.

А чернь, рабы и крепостные – это не сила сама по себе, но интересный противовес для феодалов (дворян – в меньшей мере). Сложно что-то мутить, бунтовать или отделяться на пользу Испании, если тебя твои же солдаты и/или крестьяне пристрелят/растерзают.

Морган

Цитата из книги

Распространённое представление о том, что в предреволюционной Российской империи большая часть земли находилось в собственности помещиков, сильно преувеличено. В XVIII в. законодательство действительно разрешало владеть землёй только дворянам, однако после отмены крепостного права в 1861 году дворяне начали постепенно терять собственность на неё. Земля переходит главным образом в собственность крестьянских общин, а также богатых купцов и крестьян-единоличников. На 1905 год в собственности крестьян (общинной или единоличной) находится 61,8 % частновладельческой земли, к концу 1916 г. – уже до 90 %.

что-то тут не то с этими цифрами.
будь так, лозунг "землю крестьянам!" не встретил бы никакого отклика и был бы совершенно бессмысленен, т.к. земля им и так уже принадлежала.

Цитата:

неурожаи, имевшие место до Февральской революции, более не сопровождались голодом.

полагаю, это неправда. Россия всегда славилась красивыми отчетами с мест, не имеющими никакого отношения к действительности.

Морган

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

я считаю, эта идея в корне неверна. Опора монархии - как раз "элита", а не "народ". Даже в ситуации, когда элиты изначально никакой нет (например, прошлая элита уничтожена в ходе восстания) - вокруг вроде бы единоличного правителя тут же формируется новая элита. А иначе просто никак.
Для держания элиты в узде монарху не особо нужен народ, достаточно подконтрольных силовых ведомств.

При становлении абсолютизма у монарха нет поддержки этой элиты: у них есть права, возможности и привилегии, которые именно монарх хочет ограничить.

не-не-не, Дэвид Блэйн: мы говорим об уже сформировавшемся абсолютизме, а не формирующемся. О ситуации, когда абсолютная монархия УЖЕ есть, и эту власть все уже признали, приняли и нашли способы в ней как-то существовать.

Цитата:

Значит, нужна новая, альтернативная элита, которую монарх противопоставит большим старым феодалам, которые почти автоматически против него. История подсказывает, что это на целые поколение работа – чтобы называться Королем-Солнцем нужно иметь отцом Справедливого, а дедушкой — Великого. А уж они поднимали бюрократию, буржуазию, профессиональных военных, средний клас/народ в конце концов...

см.выше - ты не в ту эпоху уехал. Речь об этапе возможного перехода абсолютизма в конституционную монархию, а не об этапе перехода феод.раздробленности в абсолютизм.

Цитата:

Морган писал(а):

не-не-не, те же капиталисты и наиболее богатые буржуа - это часть элиты
опора на одну часть общества (например, на буржуа против дворян) - это как раз нормально. Но речь-то шла не о них, а о черни, рабах, крепостных. На чернь никакого смысла монарху опираться нет. И даже наоборот: его силовики и элита - это средства контроля над чернью.

В феодализме? Капиталисты и буржуа – прах, надеящийся выдать сына за баронессу, чтобы с их правнуками говорили почти что без презрения. Без поддержки из центра государства, без поддержания верховенства права и других скучных вещей у них никаких шансов ни войти в элиту, ни как-то ограничить импульсы феодалов.

даже в феодализме (хотя мы обсуждаем другую эпоху) - деньги имели весьма немалое значение и богатые, хотя и незнатные могли взлететь очень даже высоко (примеров полно). Да, злые языки могли говорить про такого взлетевшего все что угодно, но его реальной власти и влиянию это никак не мешало. Сами классы в эпоху эталонного феодализма вовсе не были настолько зачерствевшими, как в более позднюю эпоху, переход между ними был вполне возможен. Скажем, человек низкого происхождения, проявивший доблесть в бою, имеющий силу характера запросто мог быть посвящен в рыцари прямо на поле боя. В случае неравного брака, "своими" - при наличии соответствующего образования и воспитания - воспринимались уже дети-внуки от этого брака и т.д.

Цитата:

А чернь, рабы и крепостные – это не сила сама по себе, но интересный противовес для феодалов (дворян – в меньшей мере).

нет, противовесы ищутся внутри самой элиты в самом широком смысле слова.
в отношении же бесправной черни у всей элиты и монарха один и тот же интерес: контроль и экспуатация. Здесь интересы элиты и монарха не противоречат, а совпадают.

Fenrier

Морган писал(а):

О ситуации, когда абсолютная монархия УЖЕ есть, и эту власть все уже признали, приняли и нашли способы в ней как-то существова

Если нашли. А это состояние "плавающее".

Я поищу для тебя как-то россискую версию Уайнгаста с его ловушкой насилия и экономикой разделения торта.

Морган писал(а):

см.выше - ты не в ту эпоху уехал. Речь об этапе возможного перехода абсолютизма в конституционную монархию, а не об этапе перехода феод.раздробленности в абсолютизм.

Тогда да, интереса меньше. В то же время, такой переход ломает спину землевладельцам, если их нужно ослабить. И помогает промышленникам, что имо было важным мотивом для поздней РИ.

Морган писал(а):

даже в феодализме (хотя мы обсуждаем другую эпоху) - деньги имели весьма немалое значение и богатые, хотя и незнатные могли взлететь очень даже высоко (примеров полно).

Нет. До Нового Времени не существовало действительно больших промышленников и торговцев.

...среди прочего, потому что не было денег. Андрэ из Рыцаря вообще-то в очень прогрессивной местгости

Морган писал(а):

Сами классы в эпоху эталонного феодализма вовсе не были настолько зачерствевшими, как в более позднюю эпоху, переход между ними был вполне возможен

Согласен. Через военную службу, например. И то, со всеми шансами пролететь. Или через бюрократию, которая тоже придумка нового времени

Морган писал(а):

случае неравного брака, "своими" - при наличии соответствующего образования и воспитания - воспринимались уже дети-внуки от этого брака и т.д

Вот-вот. То есть даже в случае наличия денег, выйти в люди - дело поколений.

Кроме городской элиты, впрочем, при автономии городов, впрочем.

Морган писал(а):

нет, противовесы ищутся внутри самой элиты в самом широком смысле слова.

Фавориты.

Но даже фавориты не будут играть против своих вчистую.

Морган писал(а):

отношении же бесправной черни у всей элиты и монарха один и тот же интерес: контроль и экспуатация. Здесь интересы элиты и монарха не противоречат, а совпадают.

Нет у монарха интереса в эксплуатации, если он не землевладелец. И даже тогда, вероятно, он меньше желания стабильной власти

Морган

Цитата:

Если нашли. А это состояние "плавающее".

для РИ 19го века возможен вариант, когда часть элиты объединялась или пыталась объединиться с "народом" в противостоянии власти, но чтобы монарх, не имея иных возможностей разобраться с недовольным дворянством обращался бы за помощью к простому народу - такого в РИ 19 в. я не припомню.

Цитата:

Тогда да, интереса меньше. В то же время, такой переход ломает спину землевладельцам, если их нужно ослабить. И помогает промышленникам, что имо было важным мотивом для поздней РИ.

это суждение по последствиям (в деревне плохо, но можно уйти, люди уходят в город - развиваются предприятия), а изнутри тогда это так не выглядело и планомерно никем не осуществлялось. Но вообще говоря раб совсем не обязан быть привязан к земле, он может быть привязан и к станку. Естественно, в обоих случаях, если работает раб - труд будет только низкоквалифицированным. Но ведь высококвалифицированным может быть не только рабочий, но и свободный фермер-арендатор. Т.е. для развития государства освобождать людей, давать им права и т.д. - выгодно, а вот абсолютно власти выгодно, чтобы прав у граждан было бы поменьше, и тут уж нет разницы, где они трудятся - на поле или в шахте.

Цитата:

Нет. До Нового Времени не существовало действительно больших промышленников и торговцев.

не путай объем торгового оборота (он действительно был в Средние века меньше, но по сумме причин) и интенсивность торговли. Торговля - двигатель прогресса начиная с первобытнообщинного строя. В Средние века торговали довольно бодро, просто из-за неразвитости инфраструктуры, меньшего населения, менее развитых технологий - объем торговли меньше. Но это "меньше" не столько в процентах, сколько количественно.

Цитата:

...среди прочего, потому что не было денег. Андрэ из Рыцаря вообще-то в очень прогрессивной местгости

честно говоря, я не могу с уверенностью утверждать, что у них там было с деньгами, хотя этим вопросом интересовался. По всей видимости, деньги были, денег было много, но все они были разные. :hahaha:

Чеканили монету многие (далеко не все добросовестно, при том, что самое смешное наименее добросовестной в этом плане зачастую была как раз королевская власть, которая постоянно добавляла в золото всякие примеси либо облегчала монету с целью покрыть государственный дефицит), выводилась она из оборота очень плохо, так что в том же средневековье даже еще и римские монеты можно было обнаружить в ходу.
А там где денег было мало - шел активный натуральный обмен. Я уж не знаю, на деньги обменивались товары на пути "из варяг в греки", но торговля была, и бойкая.

Цитата:

Согласен. Через военную службу, например. И то, со всеми шансами пролететь. Или через бюрократию, которая тоже придумка нового времени

не, чиновников и в Средние века было предостаточно.

Цитата:

Вот-вот. То есть даже в случае наличия денег, выйти в люди - дело поколений.
Кроме городской элиты, впрочем, при автономии городов, впрочем.

не, "выходили в люди" они довольно быстро. Какая разница, кто там что по углам шепчет, если у этого безродного в итоге оказывается в руках власть и влияние.

Цитата:

Нет у монарха интереса в эксплуатации, если он не землевладелец. И даже тогда, вероятно, он меньше желания стабильной власти

вообще-то, на митуточку, монарх - самый крупный землевладелец в государстве. Помимо крестьян в пользовании знати, существовало огромное количество государственных крестьян.

Lex

Морган писал(а):

Цитата из книги

Распространённое представление о том, что в предреволюционной Российской империи большая часть земли находилось в собственности помещиков, сильно преувеличено. В XVIII в. законодательство действительно разрешало владеть землёй только дворянам, однако после отмены крепостного права в 1861 году дворяне начали постепенно терять собственность на неё. Земля переходит главным образом в собственность крестьянских общин, а также богатых купцов и крестьян-единоличников. На 1905 год в собственности крестьян (общинной или единоличной) находится 61,8 % частновладельческой земли, к концу 1916 г. – уже до 90 %.

что-то тут не то с этими цифрами.
будь так, лозунг "землю крестьянам!" не встретил бы никакого отклика и был бы совершенно бессмысленен, т.к. земля им и так уже принадлежала.

Цитата:

неурожаи, имевшие место до Февральской революции, более не сопровождались голодом.

полагаю, это неправда. Россия всегда славилась красивыми отчетами с мест, не имеющими никакого отношения к действительности.

Отвергаешь приведенные источники в угоду своей идеологии? Ну, в таком случае, думаю, нет смысла продолжать дискуссию :unknown:

Морган писал(а):

я ждал такого контраргумента, спасибо.
это расхожая идея из учебников истории - что мол, король опирается на низы в борьбе с дворянством.
я считаю, эта идея в корне неверна. Опора монархии - как раз "элита", а не "народ". Даже в ситуации, когда элиты изначально никакой нет (например, прошлая элита уничтожена в ходе восстания) - вокруг вроде бы единоличного правителя тут же формируется новая элита. А иначе просто никак.
Для держания элиты в узде монарху не особо нужен народ, достаточно подконтрольных силовых ведомств.

Вообще-то в данном случае как раз создается устойчивая система из трех элементов. Монарху нужны простолюдины для контроля элиты и элита — для контроля народа. То же самое верно и для всех остальных участников процесса.

Gobl

Цитата из книги

Наиболее острым в правление Николая I оставался крестьянский вопрос. Необходимость отмены крепостного права открыто признавалась императором, когда он заявлял о своих намерениях "вести процесс... против рабства". Для обсуждения крестьянских нужд и выработки предложений по решению указанных вопросов за годы царствования Николая I было создано девять секретных комитетов. Правительству необходимо было разработать "благоразумную" реформу, которая дала бы возможность преодолеть кризисное состояние крепостного хозяйства, не затронув интересов дворян-помещиков, не допустив роста крестьянских волнений и общественных потрясений.

В 1842 г. на заседании Государственного совета император признал: "Нет сомнения, что крепостное право, в нынешнем его положении у нас, есть зло, для всех ощутительное и очевидное, но прикасаться к нему теперь было бы делом еще более гибельным".

При Николае I было издано свыше 100 указов по ограничению и смягчению крепостного права: запрещалось продавать крестьян поодиночке и без земли, отдавать крепостных на заводы. Помещики ограничивались в праве ссылать крестьян в Сибирь; "инвентарные" законы для юго-западных губерний регламентировали размеры крестьянских наделов и повинностей; безземельные дворяне лишались права приобретать крестьян и т.д.

Указ об обязанных крестьянах 1842 г. поддерживал линию, намеченную Указом о вольных хлебопашцах 1803 г., и разрешал помещикам предоставлять крестьянам личную свободу, оставив в их пользовании земельный надел, за что "обязанные" крестьяне должны были нести прежние повинности: работать на барщине или платить оброк. В 1845 г. помещики получили право отпускать дворовых слуг на волю без земли по обоюдному договору. Согласно указу 1847 г. крепостные крестьяне помещичьих имений, которые продавались за долги, могли выкупиться на свободу с землей за ту цену, которая устанавливалась на торгах.

Наиболее значимой в правление Николая I была реформа управления государственными крестьянами (1837–1841), названная "Киселевской" по имени ее инициатора и разработчика графа П. Д. Киселева – главы Министерства государственных имуществ. Первоначально реформа задумывалась как двуединая система мер, охватывавших как государственных, так и помещичьих крестьян. Предполагалось особыми "попечительскими" действиями не только улучшить хозяйственное и правовое положение государственной деревни, но и регулировать размеры наделов и повинностей помещичьих крестьян, подготовив слияние частновладельческих крестьян с государственными. Киселев, будучи одним из самых образованных государственных деятелей своего времени, пытался расширить масштабы реформы государственных крестьян и ввести ограничение крепостного права на помещичьих землях. Однако под давлением дворянской оппозиции предложения Киселева были сильно урезаны и ограничились Указом об обязанных крестьянах.
Итогом осуществленных мероприятий для государственных крестьян были увеличение земельных наделов, уменьшение податей, создание сети медицинских и учебных заведений в деревнях и селах, а также частичное переселение крестьян из густонаселенных районов на свободные земли при государственном финансировании. Государство стало оказывать агрономическую помощь крестьянам, ссужать их кредитами, что способствовало улучшению качества жизни крестьян.
Однако все эти позитивные изменения носили частный характер, крепостное право в своем классическом варианте продолжало сохраняться. Реформируя крепостные отношения, Николай I действовал не директивно, а рекомендательно и во многих случаях избирательно, не допуская ущемления интересов помещиков. В будущем при Александре II материалы секретных комитетов и опыт деятельности николаевского правительства по решению крестьянского вопроса будут использованы при подготовке и осуществлении крестьянской реформы 1861 г.

Элита мешала, но её интересы приходилось учитывать и таки да, наилучшим моментом для радикальных реформ был бы 1815, но Александр I не решился, Николай I и его правительство полностью осознавало проблему, но опять же считали что смогут без потрясений её решить за несколько десятилетий.

Морган

Цитата:

Вообще-то в данном случае как раз создается устойчивая система из трех элементов. Монарху нужны простолюдины для контроля элиты и элита — для контроля народа. То же самое верно и для всех остальных участников процесса.

я уже объяснил, почему это не так.
монарх в отношении к народу - это лишь часть элиты, а не нечто третье.
контроль элиты монархом с помощью народа - это фикция, никогда такого не было (могло быть использование монархом одной части элиты против другой, при том используемая часть привлекала или в свою очередь использовала какое-то количество простого народа - но это совсем другая ситуация, бесконечно далекая от "монарх и народ против элиты"). Схема "монарх и народ против элиты" носит чисто пропагандистский, нереализуемый характер, она из той же оперы, что и "закопай 5 золотых на Поле Чудес и у тебя вырастет золотое дерево".

Цитата:

Отвергаешь приведенные источники в угоду своей идеологии? Ну, в таком случае, думаю, нет смысла продолжать дискуссию

там выше Гобл привел ссыль на блог Кларенса
чувак разбирается в вопросах голода лучше Википедии.

Цитата:

Весной 1899 года, во время голода 1898-99 гг., в село Кошки Самарского уезда Самарской губернии прибыл отряд Братьев милосердия из шести человек во главе с военным врачом Недлером.

https://d-clarence.livejournal.com/267856.html

а вот история про 1868 г., но очень хорошо показывающая, как власти на местах делали вид, что все отлично при том же голоде:
https://d-clarence.livejournal.com/92453.html

Lex

Морган писал(а):

я уже объяснил, почему это не так.
монарх в отношении к народу - это лишь часть элиты, а не нечто третье.
контроль элиты монархом с помощью народа - это фикция, никогда такого не было (могло быть использование монархом одной части элиты против другой, при том используемая часть привлекала или в свою очередь использовала какое-то количество простого народа - но это совсем другая ситуация, бесконечно далекая от "монарх и народ против элиты"). Схема "монарх и народ против элиты" носит чисто пропагандистский, нереализуемый характер, она из той же оперы, что и "закопай 5 золотых на Поле Чудес и у тебя вырастет золотое дерево".

Да нет, как раз вполне себе обычное дело. Вот в Британии именно так устроено, если брать глобально: Палата Общин, Палата Лордов, Монарх.

Кроме того монарх в сознании народа вовсе не воспринимался, как часть элиты, наоборот постоянно противопставлялся ей, типа "хороший царь, плохие бояре"
Также и аристократия не воспринимает монарха, как часть себя. Почитай, например Александра фон Шенбурга "Все, что вы хотели знать о королях, но не решались спросить". Автор, между прочим, аристократ до мозга костей и очень хорошо описывает взаимоотношения монархов в аристократами.

Lex

Морган писал(а):

Весной 1899 года, во время голода 1898-99 гг., в село Кошки Самарского уезда Самарской губернии прибыл отряд Братьев милосердия из шести человек во главе с военным врачом Недлером.

Не надо смешивать неурожаи и голод. Неурожаи были, но с ними боролись и вполне эффективно. Вот вроде бы основательное исследование на эту тему https://afanarizm.livejournal.com/174207.html

Морган

Цитата:

Да нет, как раз вполне себе обычное дело. Вот в Британии именно так устроено, если брать глобально: Палата Общин, Палата Лордов, Монарх.

не надо приводить в пример современность, т.к. та же самая Палата Общин - это часть современной элиты. И даже при ее формировании это был "средний класс", а не чернь.

Цитата:

Кроме того монарх в сознании народа вовсе не воспринимался, как часть элиты, наоборот постоянно противопставлялся ей, типа "хороший царь, плохие бояре"

так я и говорю - эта схема имеет смысл только в пропагандистском ключе, но реалий не отражает вообще.

Цитата:

Также и аристократия не воспринимает монарха, как часть себя. Почитай, например Александра фон Шенбурга "Все, что вы хотели знать о королях, но не решались спросить". Автор, между прочим, аристократ до мозга костей и очень хорошо описывает взаимоотношения монархов в аристократами.

это внутренние их терки и ньюансы. В отношении же к черни это все один большой блок.

Андрей Смирнов

Николай 2

Кто сейчас на форуме