Андрей Смирнов

Эмо-аристократ

А за что он вообще на менталиста обиделся?

за ментальное изнасилование насилиие

вполне нормальный допрос, чего тем более при исполнении и к какому-то там ученику

У вас с Гоблом очень плохо либо с пониманием психологии, либо с моделированием поведения личностей, отличных по типажу от привычного окружения.
Если даже представить, что какому-то человеку параллельно, что его сознание взламывают, силой вырывают информацию, а затем шлют нахрен (могу поверить, что такие есть - какие-нибудь китайские крестьяне абсолютно воспримут такое поведение), то у аристократии менталитет слегка иной.
Если вы считаете, что из-за отречения и отсутствия кучи денег аристократ волшебным образом должен начать вести себя, как простолюдин - ну, что поделать. Читайте соответствующую литературу, лучше документальную.
Чувство собственного достоинства - это не что-то, зависящее от наличия денег, лакеев и лимузина.
Я уже писал Гоблу - это не признаки аристократа, это признаки быдла, дорвавшегося до денег.
Но вот мне правда интересно - Фенрир, если тебя завтра в госконторе полицейский при исполнении изобьет
в ответ на отказ выдавать личную информацию, ты посчитаешь это нормальным? Типа, что такого - при исполнении, да и кто он и кто я?

В лес бояться – волка не ходить

Ментальные допросы при участвии церковников — нормальная, привычная для этого мира вещь. Право сильного – тоже, и не будет никого среди нас, кто бы претендовал на то, что действующее в границах своих же правил государство сильнее любого аристократа... ранга эдак до 6-7.

Я могу понять сложный кризис в жизни после того, как его силой заставили делать то, чего он не хотел – но самоубийство? Какие-то негибкие у тебя получаются аристократы, Ксав, Мария Антуанетта-стайл


Достоинство — достоинством. А самоубийство – самоубийством...


Во-первых, не изобьет, а применит психологическое давление по регламенту 13-3(б) – как я понимаю, менталист действовал тупо по инструкции. Во-вторых, не личную, а что-то типа "что вы делали __ декабря в __:__"

В третьих, даже если отбросить первые и вторые – я точно не прострелю себе голову в попытках загадить его ботинки своими мозгами Есть легальные способы, есть личные связи, есть не совсем легальные способы... даже если 100% верить в ценность мести, она должна случиться – и в идеале еще и не угробить мстителя

Это еще хуже. Избиение - это повреждение физического тела. Ментальное подавление с целью узнать информацию - хуже изнасилования, Морган уже это писал, и я с ним в этом согласен. Еще я не понимаю, зачем писать, что "он был при исполнении", "он действовал по инструкции" и прочую подобную херь. Если такие инструкции - тем хуже. Если государство, которое утверждает, что у всех равные права, считает себя вправе человека, который не совершал никаких преступлений и даже не давал повода себя в них подозревать (поскольку персонаж честно ответил - враждебных намерений у него нет, а заклятье менталиста очевидно показало правдивость ответа на тот момент) - ментально подавлять - законодательную систему такого государства надо сжечь, вместе с теми, кто претворяет ее в жизнь.Допросы - да. В ментальные допросы аристократии, сопровождаемые подчинением, я не поверю. Т.е., если такое и происходит, это какие-то очень редкие/уникальные случаи. Персонаж, как я уже написал, считать себя аристократом не перестал - с чего бы.Аристократ, который после такого утрется, в первую очередь в своих глазах потеряет право зваться оным.См. мое предыдущее сообщение. Читай литературу, изучай матчасть. Дворяне в свое время убивались и по куда меньшим поводам. Собственно, на дуэль могли вызвать за косо брошенный взгляд. Самураи тоже по поводу и без вспарывали животы. Я не говорю, что это наилучший и наиболее эффективный способ, но иногда собственная смерть - тоже способ отстоять честь/что-либо изменить. В данной ситуации персонаж убедился, что госсистема насквозь лжива, и шансов в дальнейшем прикончить менталиста у него может и вообще не представиться. Да, возможно, будь он старше и выдержаннее, он бы подождал какой-то срок и сделал бы все более чисто. Но, на фоне последних сообщений я в этом уже сомневался - Гобл решил устроить автопровалы на все действия, и смысла продолжать игру в таком стиле я не видел.

И еще по поводу самоубийства. Самоубийство - это если бы он поехал с полицейскими, а потом в камере тихо залился слезами и вскрыл вены заклятьем. Тут персонаж инициировал безнадежный бой. Ситуации совершенно разные. Если ты назовешь самоубийцами всех людей, пожертвовавших жизнью во Второй Мировой, тебя в лучшем случае назовут мразью, в худшем - выбьют зубы. Есть определенные идеалы, есть способы их отстаивать. И то, что в последнее время жизнь возвели на пьедестал наивысшей ценности, на мой взгляд, весьма плохо.Во-первых, одного из противников персонаж успел убить - лейтенанта. И не надо говорить, что до менталиста персонаж не добрался - во-первых, помимо менталиста, персонаж "имел зуб" на систему в целом, во-вторых, случай явно будет расследоваться. После 10-20-30-100 убитых таким образом госслужащих (а если мы еще учтем, что тут, имхо, эффективность действий других "зарегистрированных" таким же образом, может быть куда выше) - правовая система может задуматься, почему это, интересно, у нее мрут служащие, которым в директиве прописано - если на ваш вопрос отказываются отвечать, ментально подавляйте и препарируйте память.

Не хотел давать отсылки к современному миру, но даже у нас в данный период в государствах, которые провозглашают себя правовыми и передовыми, пытки и изнасилования подозреваемых (да каких, к черту, подозреваемых - персонаж даже подозреваемым не был - с чего бы?) официально не поощряются. Да, они где-то происходят, но, если эти случаи освещаются прессой, со стороны официальных властей все-таки иногда проскальзывают заверения, что это чисто случайно и вообще мы не при чем. А участников (пусть и не ответственных) стараются убрать куда-нибудь подальше, чтобы не отсвечивали.

категорически плюсую речь Ксава

Пффф! А ты читал тот короткий сопроводительный материальчик о рангах и странах?

Там о правах интересно было:

Цитата из книги Маг 6го ранга, иначе магистр Обладатель данного ранга, как правило, очень могущественен и очень опытен. Настолько, что в состоянии в одиночку уничтожить небольшую армию огненным дождем или насланной болезнью, если там нет своего магистра. Частенько пытаются нарушить законы природы или по крайней мере поиграться с ними, правда не всегда могут оценить последствия своих действий. Чародеи подобной мощи, как правило, не умирают своей смертью. Либо живут многие сотни лет в окружении сонма слуг и прихлебателей. Если магистра попробует сжечь рассерженная толпа крестьян, то власти страны скорее всего признают их действия немотивированной агрессией и засунут редких выживших куда подальше. Даже если магистр будет жадно чавкать свежей детской кровью посреди разбирательства.

См. реальные аристократы?


Вот пробую вспомнить хоть одного исторического персонажа, торжественно самоубившегося из-за произвола тюремщиков...

А вот Генриха Наварру, впоследствии названного Великим, помню. Приспособленец и неаристократ, переживший Варфоломеевскую ночь и годы живший в обитой бархатом тюрьме.


Ну вот, изучил. https://books.google.com.ua/books?id=rtwGCgAAQBAJ&pg=PT196&lpg=PT196&dq=suicide+duels&source=bl&ots=_KfR1l5h8O&sig=NigdAf_708zznf5qBv29hJYipCw&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwial4WDlrLfAhWsposKHWlQCgkQ6AEwC3oECAQQAQ#v=onepage&q=suicide%20duels&f=false
Смертность на дуэлях в Италии в 1800-х – 0,5%. В кровожадной Англии – 14-16% Дуэль, при такой статистике, скорее удобный способ самоубийства без нарушения христианских заветов, чем проявление готовности что-то доказывать даже ценой своей жизни


Не напоминай мне о самураях Любимый для меня анекдот из Эпохи враждующих кланов – что единственным примером верности сюзерену оказываются бесчестные ниндзя

Но пусть. Проверяем самых известных сеппукуистов по этой статье: замаскированное убийство, театрализованное самоубийство, Коречика Анами – честное сеппуку (1), "чтобы врагу не достаться", самоубийство из финансовых причин, Чуджиро Хаяши – честное сеппуку (2), "чтобы врагу не достаться", "чтобы врагу не достаться", "чтобы врагу не достаться", Ватанабе Кадзан – честное сеппуку (3), самоубийство чтобы не достаться охранке, Ноги Маресуке — честное сеппуку (4), "чтобы врагу не достаться", "чтобы врагу не достаться", "чтобы врагу не достаться", Танака Шинбей – честный (5), Яманами Кейсуке – честный (6), "чтобы врагу не достаться".

То есть всего 6 из 18 не совсем бессмысленных сеппуку, причем ни одного из них в эпоху расцвета самурайства – тогда-то все самоубивались в безнадежной ситуации после разгрома


В мире, где сотня лет отделяет Риона от посоха магистра, а в этом ранге ему будет достаточно назвать предпочитаемый способ приготовления?


Бывает, безнадежный бой приходится принимать ради того или другого мотива – но тогда именно этот мотив выступает надеждой: спасение цивильных, например... А вот инициировать заведомо проигрышный бой без надежды что-то изменить и десятками других способов достичь цели – это эпос...

А то, что в 20-м веке, чисто статистически, попытки использовать в качестве наивысшей ценности что-то другое в основном были тоталитарной пропагандой – это весьма знаково.


А вот это да. Патрулю и менталисту заведомо не жить – у Риона еще и отец есть, но это ведь немного другое.


Ага. Как из-за Колумбайна начали учитывать хотелки каждого эмо-подростка Спишут как самоубийцу, да и все.

А тут ведь еще более важный риск на другой стороне – то есть это просто стихийное самоубийство психа-иммигранта против риска терроризма со стороны соседнего государства. Американские копы в нашем мире расстреливают без суда и следствия десятки негров каждый год из-за подозрения уголовки – а тут целый терроризм.


Наш мир по сравнению с тем очень добрый и либеральный – причем у них все тоже довольно оправданно. Вот смотри, твоего перса отпустили, а он оказался террористом. Вот и верь теперь менталистам

Рион происходит из страны где регулярно практикуется ментальная вивисекция на всяких крестьянах и прочих орках, а здесь просто допрос.

В АС ты - не аристократ, никаких особых прав у тебя нет.

И кто его считает аристократом кроме него самого?

Лож и оговор!

который вообще был не при делах

обидели мышку - написали в норку.

ок, Рион - альтруист.

Третий Рейх себя весьма передовым и правовым провозглашал.

Либерализм и толерантность там даже не изобрели ещё

Фенрир, если честно, мне сейчас не слишком удобно, да и откровенно влом приводить тебе еще пару страниц аргументов.

Основной момент - ты рассматриваешь ситуацию с т.з. современного человека, причем обитателя нашего мира (немагического, т.е.). Именно он бы думал - я сейчас утрусь, подожду, а вот через 300 лет стану архимагом и всех нагну. В действительно правдоподобном магическом мире ты, игнорируя такие случаи, станешь слабохарактерным трусом, и магический дар вряд ли разовьется из-за внутренних противоречий и слабости характера.

И нет, то, что через сотню лет персонаж кем-то там станет - это не повод забивать на подобное.
Верю, что твой персонаж, если бы ему вскрыли мозги, пожал плечами и с мыслью "ну а чо такого" пошел бы дальше торговать и грабить. Но менталитет бывает разный. Еще раз напишу - с тенденцией последних событий ста лет могло не быть.

Гобл, зачем ты уже который раз пишешь, что персонаж не является аристократом в Америке, что его исключили из наследия и т.д.? Это все не означает, что у него резко за день должна поменяться психология на рабоче-крестьянскую.

Если вам ситуация кажется спорной и странной, и так хочется подискутировать - лучше напишите, как бы по-вашему действовал Рион в ней (сперва - на ментальном допросе, затем - после ментального подавления). Только прошу писать, хотя бы стараясь учитывать его характер и менталитет (а это значит - не раболепно подчиняясь первому же требованию менталиста раскрыть личную историю).

Поддержу Ксава в том, что из человека, который привык утираться - нормальный маг вряд ли получится.

Теперь по поводу реалий. Автор произведения (или ДМ в ролевке) может задать любые условия: хоть зеленое солнце, хоть промывание мозгов всем подряд, хоть 2 раза "ку" перед всяким носящим желтые штаны. Введение тех или иных реалий - полное и безусловное право автора/ДМа.
Но!
Необходимо понимать, что на введении той или иной реалии дело не останавливается. Это все имеет свои последствия. Скажем, ввели условие: "правовой системы нет, есть только право силы". Прекрасно, но это значит, что и государства, по большому счету, нет. Есть анархия. Нет или почти нет бюрократии - зачем она нужна, если действует только право силы? И полицейский не побежит на помощь магу-менталисту, которого пришел убивать другой маг - а с чего бы ему это делать, если рулит только право силы? Вот они подерутся, кто победит - тот и прав.
Т.е. можно ввести все что угодно. Но необходимо понимать последствия.

Во-первых, я тебе продемонстрировал ситуацию с т.з. средневекового аристократа немагического мира в соответствии с твоими источниками: реальные исторические дуэлянты умирают в одной из двух сотен дуэлей, вошедшие в историю самураи делают сеппуку только после фатального поражения (а вот современные литераторы – как жест), вполне исторические знаменитости переживают неволю и унижение, потом приобретая кличку "Великий".

Причем дело даже не в том, что самураи или Генрих IV были трусами – просто среди тех, кто точно не был трусом и всегда дрался до последнего, входить в историю было не принято


Ну, это мир высокой магии, high magic, по меркам жанра. То есть никаких невыполнимых условий, вроде "быть гордым самоубийцей" для усиления там нет. На стороне Риона работает чистая статистика, шансы для него стать магистром (если не умрет) явно больше 50%


Ну, тут скорее проблема в том, что ты не знаком с оригиналом. Мягкие "воспитательные беседы" под легким принуждением там вообще считаются нормой даже для мелкого дворянства – то есть ожидалось, что твой персонаж вполне спокойно будет отвечать задолго до "вскрытия мозгов".

А вот почему ты решил, что не должно было быть ста лет – это уже вопрос к личному гонору и переоценке возможностей персонажа/персонажем. Нужно же соотносить реальность и ожидания: если Бочаров начнет атаковать крейсера своим флотом, игра продолжится в рабстве; а если он же скроет свою фамилию и пойдет рядовым спецом-артефактором, пара сотен золотых в месяц ему за счастье будет (и это если идти в абордажники, без учета ухудшающих все сценариев "выбросить к чертям диплом" и "работать в насквозь официальной сфере").


Подчиниться второму требованию и открыть личную историю очень купированно, в границах требуемого предписаниями безопасности.

При полном ментальном сканировании, вероятно, обидеться и эффективно отомстить. Например, довести до ума дрон-аппарат и потратить тысяч 100 на голову менталиста


А из человека, который умер – уж точно не получится вообще никто.

Высокая неслучайная смертность – вообще типичная "ошибка" в художественной литературе (в скобки взял из-за того, что она одновременно же является и художественным приемом).

Ну и в ролевках то же самое: цена суицидального "жеста" куда меньше, чем в реальной жизни – поэтому в сложной ситуации всегда тянет сделать красивую глупость. Знаю. Сам такой – тупой, храбрый и прямолинейный Ришар Кадзан, имхо, Цверга этой привычкой должен был совсем достать


Если так упрощать правовую систему — да. Там она упрощена не настолько – нет только прав человека

Но и аристократы типа Риона (и Кантора) не могут быть нормой в мире, где норма рождаемости у аристократов – 2-3 ребенка на семью. Вымрут. Простая демография.

1) Говорить то что хочет услышать менталист.

2) пункт № 2 не нужен, если нормально прошел пункт № 1

А также учитывая уровень интеллекта, который видимо не позволял Риону понять что его жизненные обстоятельства несколько изменились и "быковать" всё же не стоит, тем более что не было заданно ни одного вопроса, на который нужно было раскрывать личную историю.
- Хорошо, где вы изучали менталистику?
//- Дома
- Кто был вашим учителем менталистики?
// - Отец
- Ваш учитель принуждал людей к действиям против их воли при помощи менталистики?
// - Да
- Вы знаете других учеников своего учителя менталистики?
// - Да, знаю
Дальше была бы долгая нудная лекция на тему того, что в АС в отличии от родины Риона нельзя использовать менталистику где ни попадя... и т.д. и т.п. предупредили бы об обязанности стучать на незарегистрированных менталистов и стращали бы карами за преступное использование менталистики на территории АС.
Но вместо коротких ответов начались "виляния" - что должен был делать чиновник? - правильно, начать уточнять, пока вместо "виляний" и сопротивления воздействию, не начнут следовать короткие ответы без двойного толкования.

да, и поэтому высокоранговых магов мало


это не ошибка, а закономерность при высоком уровне силы и индивидуализма.


не надо тут примешивать проблему неотыгрыша - она имеет место быть (в целом, про данный случай ничего не говорю), но более высокий уровень смертности при неразвитом государстве - это нормально.


угу, у "мага-менталиста" нет прав.
полиция не будет его защищать - у него же нет прав.
если же ввести систему, когда у одних людей прав нет, у других немного, у третьих еще больше - то это типичная система сословий. Вполне работающая модель, только вот если кого-то принудительно понизили в соц.статусе сильно, а он продолжает себя вести по-прежнему - то это вполне себе естественный отыгрыш, гораздо больший, чем переход в поведении и ментальности на нормы другого сословия.
да, и кстати, в сословной системе у каждой группы есть свои права, беспредела нет (это если мы все еще говорим о государстве).


нет, не вымрут. Будет высокая смертность (и это правильно), будут в итоге выживать единицы (и это правильно) - аристократия поддерживает свою эксклюзивность. Это гораздо лучше ситуации, когда аристократия бесконтрольно плодится, аристократов все больше и больше, тысячи их! - а в итоге само понятие обесценивается.

Не мало, а нет. Айзенберги, считай, уже почти вымерли – при отсутствии тру-бессмертия для воспроизводства рода нужен хотя бы один выживший ребенок на каждого высокорангового "отца" (и, в идеале, и высокоранговой матери – тогда уже двое).

У кен Рейзов картина, если я не путаюсь, получше – там еще брат какой-то был? – но непринципиально: на кучу дедушек-бабушек-теть двое детей в последнем поколении, половина из которых уже вымерла.

В Хеллаэне ты очень правильно прописал демографию – он не может существовать без постоянного притока разноуровневых магов. Считай, аристократии как класу для компенсации естественной убыли от старости даже в ситуации кен Рейзов нужно включить в аристократию одного "свободного человека"... и это если их второй ребенок не сделает глупость

Ну или периодически заводить новых детей по мере убыли старых.


Я не только (и не столько) о Хеллаэне, а скорее о художественной литературе вообще.

Любимый элемент фентези — повергающий без всякой жалости десятки врагов ГГ.
Статистика же такова, что при равной подготовке и непременном желании довести до убийства шанс сдохнуть – все 50%.


В 10 веке о правах человека вообще не думали Но за нападение на чиновника серва бы долго били в назидание.


При таких данных – вымрут.

При рождаемости в 3 ребенка на семью и очень скромных шансах умереть на дуэли в 6% (несколько завышенная оценка смертности при дуэлях на пистолях — при использовании шпаг повыше, а при дуэлях до потери способности сопротивляться и 50% смертность не предел) подросток может себе позволить не больше 6 дуэлей за жизнь: до своих детей будет доживать всего 2,06 ребенка – как раз достаточно, чтобы их женить.

А если добавить неудачные ритуалы, стремные посвящения, магические болезни и патологии... короче говоря, гордая и агрессивная культура требует агрессивной же рождаемости.