Андрей Смирнов

Морган обозначает еду дорогой, значит если пришли соседи и потоптали поля, увели скотину и вывезли/сожгли зерно - ты сдохнешь, с леса здесь до следующего урожая не проживёшь. Так что да, для крестьянина приход армии соседей - это полный пипец с огромным риском голодной смерти уже через месяц-два.

Дождливле лето, поздние заморозки, любая погодная аномалия точно такой же риск сдохнуть. А может и больше.

в 2-3 раза дороже, чем было у нас.


зажиточный еду купит, да и вряд ли всего заначки найдут - да, удар по благосостоянию, перейдет на уровень середнячка.
середнячок также опустится на уровень ниже, побежит батрачить в соседнюю деревню или к тому же феодалу за еду, либо возьмет долг и закрепостит себя, пока долг не выплатит.
труба только самым бедным, которые уже и так крепостные и уже и так должны - единственная надежда, что феодал им подачку какую кинет. А не кинет - им либо подыхать, либо в бега ударяться. Либо, если все-таки повезет, найдут на кого батрачить.

зерно с поля феодала хранится в амбаре феодала, логично же

нет. Общий амбар - это когда все всё зерно свое повезли в одно место и там хранят. А здесь - большую часть каждый повез в свой амбар, а небольшую долю отдал старосте.


в монастыре тоже амуль не нужен был.
амуль слегка мешает чарам, чуть-чуть понижает восприимчивость - для уже обученного мага это не актуально, а для того, кто только начал учиться - роляет. Так что в начале обучения ты амулет точно снимал, а потом уже как-то привык без него.


ты что, не веришь в силу куриного помета?
серединка на половинку, если серьезно. Всякая хрень + народная медицина + самую капельку магии.


семья - человек 10. 30 семей. В лес идет группа, набираемая из нескольких семей, ну допустим из 3-4. Часть семей в лес не ходит вообще, у них другие дела. Итого, 5-6 групп, ходят допустим 25 раз (зимой никто по грибы-ягоды не пойдет), суммарно получается 125-150 заходов. 6-7 трупов в год, а если ведьмаку платят - и того меньше.

ну, а здесь смертность детей пониже, зато повыше смертность подростков. Разницы принципиальной не вижу.


не исключено. Хотя более вероятный сценарий, даже без рунного мастера при войске - это отступление или продвижение данного войска с потерями. Толпа вооруженных мужиков в броне свой лагерь ночью и от демонских атак отобьет, хотя конечно с потерями. Тут уже вопрос во времени подготовки и сколько дров сумеют запасти.


при чем тут лес? подпол в амбаре и прочие нычки.


как вариант, но тут есть обратная сторона - такой укрепленный поселок начнет богатеть, что сделает его привлекательной целью для атаки. Войско (т.е. шайка барона-разбойника) вообще никуда дальше не пойдет, а придет грабануть данный поселок.


если цель - не побыстрее пройти к замку другого феодала, а пограбить, то поселок на картинке выше возьмут и разграбят. Потеряют пару дней, ну и что? Даже если придет другой феодал - оно и к лучшему: будет честная битва в поле, а не осада замка, где осаждающим нужно минимум в 3 раза больше людей, чем осажденным.
Короче, я не знаю уже, что мы тут обсуждаем - все эти варианты возможны, где-то так, где-то сяк, где-то поселок легко взять, где-то сложно, мир вариативен, нет единообразной схемы по которой все живут. В одном случае плохо защищенный поселок разграбили, а хорошо защищенный отбился; в другом случае - атаковали именно защищенный, взяли и оттянулись на полную катушку, а на плохо защищенный внимания не обратили, т.к. там все равно взять особо нечего. Всякое бывает.


люди разные. Бывает, что вырезают, но редко. Грабят - почти всегда. По высоким рыцарским понятиям - следует вести войну между благородными, не причиняя вреда простым пейзанам. Но эти понятия полностью никто не соблюдает, как и везде - выбирают то из рыцарского кодекса, что удобнее на данный момент (хотя опять-таки все люди разные, и степень цинизма/веры в идеалы у всех разная).


захотят - возьмут. Организация и броня решают. Но если у них цель до замка побыстрей дойти, могут и не брать. Будут брать - потеряют день или два, пока будут делать скаты (широкие сплошные "лестницы", по которым не взбираются, а забегают на стены), после чего поселок будет взят первым же штурмом.


дневное с заходом в тыл врагу за счет крюка по лесу. Да, рискованно, и не смотря на день демоны кого-нибудь покусать могут, но война это всегда риск.


у барона ограниченное количество людей. Поэтому патрулей 1-2, а не 10. Эти патрули на одном месте не сидят, а ездят по всему баронству, иногда возвращаются в замок для доклада. Что означает - в случае невезения в нужный момент на нужной дороге патруля может и не оказаться.


не надо вот этот белый шум; если есть что сказать - говори конкретно.
представь себе рельеф местности, когда два поселка разделены небольшой горой или большим лесистым холмом - в этом случае дым с той стороны не увидишь.
Система с дымами оправдана, когда есть четкое понимание, кто свой, кто чужой. Но я нигде не видел инфы о том, чтобы дымы или иные системы предупреждения использовались селянами во время феодальных разборок в Европе. Могу допустить, что где-то было, особенно в крупных конфликтах, когда за этими системами предупреждения уже следила государственная власть, но вот так, в деревнях повсеместно - не было такого. А потому что "чужой" феодал, в общем случае, делал все тоже самое, что делал и "свой". Охота "своего" феодала приносила крестьянам намного больше неприятностей, чем война, т.к. феодалы катались там, где им хотелось и тупо вытаптывали крестьянские поля.


крестьяне запретят, с оружием придут. Не хватит крестьян - они своему феодалу пожалуются, он этот караван обдерет как липку.

много. Но караван маленький, свой бизнес купец только начинает, и так в долги влез, и платить еще одному человеку сопровождения - сложно.


уже не ты один маршрут выбираешь и решения принимаешь, а сообща. И самые выгодные для одиночек марштуры оказываются невозможны, т.к. группа поедет наиболее надежным и широким путем.

Гобл, когда ты пишешь, почему крестьяне огнями не предупреждают своего феодала, резонный вопрос - какого?
Вот есть герцег. Вот есть два барона - оба его вассала. И вот эти два барона друг с другом вооют. Или город вооюет с бароном. И у городов и у баронов есть "свои" крестьяне. И какой смысл крестьянам влезать в разборки между двумя своими феодалами?
=====
Кое-что по поводу частной собственности и "резни за межу". Земля у феодала находится либо в собственности, либо в аренде у более крупного феодала (зависит от много чего). Феодал землю сдаёт в аренду не отдельным крестьянам, а крестьянской общине. Все повинности, налоги и прочее и прочее исполняет не отдельные крестьяне, а община.

не в аренде. Аренда предполагает товарно-денежные отношения, у аристократии все немного по-другому. Либо в собственности с правом наследования, либо земля дана пожизненно без права наследования, либо вассал - это вообще чиновник сюзерена (те же графы изначально были чиновниками королей).


тут смешанный вариант.
Описанная система больше распростарена к востоку от вас, а у вас существует в случае деревень крепостных. Деревни с личносвободными людьми - где-то налог платится с дыма, каждый платит сам; где-то платит община (на самом деле, разница между этими системами минимальна, т.к. большая деревня все равно будет платить больше налогов, чем маленькая - т.е. подсчет по "дымам" будет в любом случае осуществляться). Зажиточный крестьянин, берущий дополнительную землю в аренду - заключает прямой договор с бароном (лично или через мажордома), и отчитывается напрямую перед ним, а не через общину. Статус таких крестьян обычно достаточно высок, как и влияние (большая семья с патриархом во главе, много мужчин с оружием, часть этих мужчин служила или служит в страже феодала, или являетс потомками воинов; как вариант - крупная полубандитская семейка, обеспечивающая "защиту" в области, отдаленной от замка, куда феодал и его люди обычно вообще не ездят).

Аренда не обязана предполагать именно денежные отношения.
Например, крестьяне в счёт своей аренды, отрабатывают барщину и оброк на полях феодала или кулака.
Феодалы в счёт аренды (хотя эта особая форма аренды) несут службу и обязуются прибыть "конно и оружно с людьми" или несут чиновничьи функции (то же очень частый вариант).
Наследуется же не право владения, а право распоряжения(часто, огранчиенно) и пользования (в России так до сих пор).
Есть, конечно, определённые различия между вотчинным землевладением, которое действиетльно находтся в полной собственности и условным-держанием, когда земля выделяется на условиях военной службы (по жизненно и за всех потомков). Баланс между вотчинным и условным держанием земли зависит от "величины" феодала и степени развития феодализма.

при таком расширенном понимании "аренды" - да, но исторически этот термин для описания отношений вассал-сюзерен никогда не использовался.


и то, и другое может наследоваться. Самый простой вариант - когда потомки благородного рода (герцоги, бароны) наследуют право владения, но при этом - все они вассалы короля.

да, все так.
только не "степенью развития феодализма", а конкретными условиями в конкретном регионе (единого правила для всех нет, меняться отношения от вотчины к держанию могут несколько раз в рамках одного и того же строя: типичнейший пример - те же графы, когда сначала король или император посылает своего чиновника, затем чиновник укрепляется на земле, затем эту должность несколько раз наследует потомок этого чиновника, а затем уже потомки начинают говорить, что это наша вотчина и вообще "всегда так было"). В рамках одного и того же строя есть 2 силы, тянущие одеяло в разные стороны: король хочет, чтобы "держателей" было больше, т.к. они лично ему всем обязаны и зависимы, сами же "держатели", особенно не в первом поколении, хотят иметь свои владения в личной собственности.

Это именно степень развития феодализма.
На ранних этапах бывшанная племенная аристократия превращается в земельных вотчинников. Отсюда, например, титул герцег - то бишь "вождь". Плюс да, конечно, чиновники превращаются в вотчинников (отсюда графы). Однако по мере развития феодализма, вотчинное землевладение уходит в прошлое, а его заменяет условное держание. Когда чётко прописывается связь "пользование землё" - "служба". Во Франции и Англии этот процесс начался где-то в 10-11 веке и закончился в 12 веке, в Германии - начался около 13-14, а на Руси - приблизительно в середине 15 века и закончился при Иване Грозном. И эти две формы собственно - очень разные, что отражается и в документах. Назывались они также по-разному: "вотчины" - "аллоды" и "поместье" - "феод/лен".
Процесс превращение "вотчин" в "поместья" является не каким-то "злым умыслом", а это способ наращивание феодального сословия и военной силы в условиях натурального хозяйства.

когда все превращается из вотчин в земли, данные во временное держание за службу - это уже не феодализм, а абсолютная монархия.
если бы ты сказал, что положение дел меняется при развитии общественных отношений - я бы с тобой согласился. Но что касается "развития" в рамках самого феодализма (НЕ ставшего абсолютной монархией) то там колебания могут быть очень сильные в одну или в другую сторону. Сильная централизованная власть "нагибает" старую аристократию, затем при слабом потомке этого короля аристократия откатывает все назад и навязывает новому королю кучу ограничений, внук опять нагибает старую аристократию и ставит везде своих чиновников, еще через одно-два-три поколения потомки тех чиновников начинают говорить, что это "их земля" и "всегда так было", т.е. возвращается все та же ситуация раздробленности, но уже с новыми лицами, и так далее, и так далее - вся эта музыка может идти по кругу очень долго (может быть даже, неограничено долго, если в силу каких-либо причин население и экономика особо не растут).

Нет. Яркий примером будет история опять России: Иван Грозный вывел под корень всех вотчинников, но абсалютная монархия сложилось только при Петре I, прошло почти полтора столетия. то же самое касается Европы, понятие феода/лена как условного владения появляется в 9-10 веке, а абсалютные монархии формируются только в конце 16 - начале 17 вв.
Кроме этого.
Во-первых, временное и условное - это две разные вещи. Временное - это бенефация или кормление (у нас), когда территорию давали лично, на некоторое время, без ограничений на её отъём. Условное - это значит навсегда, навечно, включая всех твоих наследников, но при условии, что будет нестись служба.
Во-вторых, к централизации власти это имеет малое отношение. Это имеет отношение к любому субъекту. Здесь логика предельно проста. Ты - феодал. Тебя нужна большая и сильная армия. Твою армию составляют либо твои дружинники/двор, которых ты кормишь со своего стола, либо твои "младшие союзники" - вотчинники, которые могут на зов к оружию и не прийти и размер их вооружённого отряда (точно такой же дружинны) не как не лимитирован. И вотчиннику за это ничего нельзя сделать
по-существу. Хуже того, вотчинник сам может "обидется" и вместе со свое землёи и армией уйти под другую крышу. то есть увеличивать число вотчинников нельзя. Значит, нужно увеличивать личную армию. Но дружину ты содержишь со своего стола, то есть доходы какой-то твоей деревни поступающие только и исключительно в натуральной форме, нужно везти по стрёмным дорогам к тебе, чтобы ты этими доходами поделился со своей дружиной. Кроме этого, нужно содержать с тех же доходов ещё и чиновника. Рационально? Нет. Значит ты этого дружинника/дворянина сажаешь на землю, но не просто так, а при строго определённом условии. А так как феодал не дурак, то размер феода и требования по службе между собой строго завязаны (сколько земли - столько вооружённых людей). И этим занимается не только "верховная" власть, но крупные вотчинники на местах. Например, на территории Франции этим успешно занимались нормандские герцеги, после чего завоевали Англию.
Хорошим примером является Литва, где испомещение на землю началось раньше чем на Руси, но централизацией власти даже не пахло.

Собственно, формирование именно системы условного держания и позволяет монарху провести централизацию государства. Монарх тем самым увеличивает личную армию и свою силу, тем самым, а потом уже, используя эту силу (и высокий скилл дпиломатии) поочерёдно нагибает крупных вотчинников.

общественные отношения не меняются за 1 день, это длительный процесс. Так что абсолютизм есть и там, и там, но при Иване Грозном это еще не абсолютизм в чистом виде.


ну вот в том-то и дело, что ты что чиновника, что дружинника сажаешь на землю, а через 100 лет потомки этого дружинника или чиновника говорят твоим потомкам "мы вам больше не служим и вместе со своей землей присягаем другому сеньору", и тот принимает их к себе как вотчинников, а не как держателей. Или вообще твой род пресекся, а бывшие держатели объявили независимости. Или мутная борьба за наследство в твоем роду, побеждает на каком-то этапе потомок, который не нравится отдельным держателям, они мутят воду, отказываются подчиняться, поддерживают какого-то очень-очень дальнего твоего родственника с условием закрепления их привилегий и так далее. Вариантов тьма.

Я согласен, что это долгий процесс, и над ним можно потерять контроль.
Но, чтобы монарх начал движение в сторону абсалютизма - ему нужна сила. В условиях феодализма - это сила военная. Военная сила может быть получена им либо краткосрочно, за счёт привлечение на свою сторону тех или иных вотчинников, либо за счёт увеличения своей армии. Единственный способ увеличения армии - перевод воинов на условное держание земли (а на следующем этапе - наёмная армия).
Далее, ты забываешь, что общество это очень традиционное. Предположим от короля решил отделиться вотчинник. Король не доволен этим, идёт к другим вотчинникам за помощью, а они него, даже верные ему, посылают, поскольку менять крышу - это право вотчинника. Всё. И правитель эту традицию нарушить не может, потому что это будет опасный прецидент и за такое его просто убьют, либо иным способом ущемят его власть, так как она опирается на традицию. А если такой же финт попытается провернуть помещик, король будет в полном праве делать всё что угодно и никто ему слова не скажет, ибо традиция будет нарушена уже помещиком.
Конечно, всегда есть свои нюансы, но вот эта вот разница - это то, что смещает баланс в сторону монарха.
Одна ситуация, когда даже верные тебе люди не будут тебе помогать, и другая, когда даже враждебные не будут так чтобы сильно мешать.

соглашусь.


не все так однозначно. Вотчиник дал клятву, если он ее нарушил - у короля вполне законное право его покарать, вот только физической возможности сделать это может и не быть. В данном случае "закон" будет на стороне того, за кем сила. Традиций - вагон и маленькая тележка, каждая из сторон будет обосновывать свои действия по-разному.

Какую клятву дал вотчинник? Будет ли он давать её вообще? Вот тут очень много возникает всяких тонких мест, а если, да кабы.
С помещиком гораздо проще, он не станет помещиком, если не даст соответствующей клятвы. С помещиком даже замарачиваться, казуистикой, особо не надо. А эта уже мелочь которая очень сильно может повлиять на желание феодала вмешиваться в конфликт с королём.

Вассал моего вассала не мой вассал и т.д. Чужой барон чужих крестьян не будет грабить, если не враждует с их хозяином. А сигналить и в бурге запираться будут "на всякий случай" - мало ли кто, куда и зачем прётся с оружием?

быть верным своему королю.


согласен, эти все клятвы исторически достаточно легко отменялись.

Конечно, его туда прямо с поля завозить будут.

Староста "общак" держит и даже, скорее всего, ведёт торг от лица "мелких" крестьян.

За счёт чего магия? Заговоры? Здесь такое работает?

угу, 30-40 человек из которых 1 охраняет и 1 работает, о чём я и говорю - обзавестись простым доспехом охране в такой ситуации разумно и "работающим" тот же нож/кинжал таскать.

окей, пусть будет +5 смертей по году на 300 человек населения.

Цитата из книги ...соотношение рождаемости и смертности в средневековой Европе составляла в обычное время 4,2 : 3,6 на 100 человек...

*3 = 12,6:10,8
То есть, у нас УБЫЛЬ населения по году будет -2 человека из-за демонов и еда дороже в 2-3 раза чем в средневековой Европе.
В общем, как я и говорил, не работает у тебя математика

Ты не видишь, а она есть Не будут так люди жить, хотя бы потому что пенсии тут не платят и каждый подросток - передвижной пенсионный фонд для родителей.
Хотя ты сейчас напишешь, что старики сами в лес уходят демонов кормить

Ну в общем тактика войны понятна - заманить армию противника к демонам

Про которые никто в из баронских солдат не в курсе

вот это поворот!

чем богаче будут общиники тем лучше они будут вооружены - короче то ещё мероприятие для "барона" и его солдат, хуже только замок штурмовать.

возможно, согласен

ага, только в тех условиях что ты описал, "плохо защищённый" будет ближе к замку барона, а "хорошо защищённый" - дальше.

Ну да, тут варианты, может посёлок вообще откупится.

может и не оказаться, а может и оказаться и тогда атакующие в проблемах.

а если с ходу взяли, то вообще некому будет сигналы подавать.

здесь крестьяне не могу "уйти в лес", построить там "тайный амбар" и т.д, психология будет другая, а ты вводишь "демонов", а реалии "как у нас" делаешь - как у нас не будет.

угу, к чему я уже третий день и веду

Дороже чем покусанных лечить и мёртвых воскрешать? Зряплата рунолого ляжет в цену груза и всё.

Выгодных маршрутов будет не много, коробейников вообще не будет скорее всего. Думаю, те же посёлки, где старосты поумнее, будут специальные рунные ограды для караванов делать и т.д.

а с чего ты решил, что деревня обязательно ближе к полю феодала, чем замок?
вообще-то по разному может быть
если замок недалеко - повезут туда.
если деревня близко - повезут к старосте, после завершения сбора - феодалу.
если и замок и деревня далеко - отвезут в отдельный амбар рядом с полем, а затем в течении ближайших дней - в замок.


первое - да, но в общак крестьяне не все складывают, а лишь небольшую часть.
второе - да, в каких-то случаях.


работает через пень-колоду
зелья всякие
какие-то самые простые комбинации из рун.


не вся семья идет, несколько человек от каждой, так что 8-12 в итоге, и в основном подростки или девушки. Да, есть и парни/мужчины в сопровождении.
"Доспех" там в виде плотной кожанной куртки, в которой жарко. Ножи таскают все, у кого они есть (а есть не у всех). Парни вооружены копьями, дубинами, кто-то возможно луком.


тут плодятся немного лучше, чем у нас
и ок, я ошибся - 1 смерть не на 20 заходов, а на 25-30
более дорогая еда крестьянам, которые ее производят - как раз и выгодна (в отличии от всех остальных классов).
Здесь убыль населения - к востоку от вас, активный прирост - к западу, а на вашей долготе был долго был рост, а сейчас прирост и убыль почти сравнялись.


ну так можно сказать, что и каждый ребенок - передвижной пенсионный фонд
пожилых родителей комят их уже взрослые дети, а не подростки. Дети и подростки для пожилых - это в основном внуки их.


не, не уходят.


конечно, не в курсе
ты пойди эту нычку найди сначала. Ну да, можно запытать крестьянина, и он что-нибудь расскажет, но не факт, что расскажет все.


это уже маленький городок тогда - цель для атаки привлекательнейшая.


возможно.


война вообще рискованное дело.


да они и у нас массово в лес не особо уходили, разве что только охотники всякие и лихие люди. И здесь, и у нас уход обычно означает переселение на землю другого землевладельца.


к чему? заезжему купцу морду набить - совсем не тоже самое, что против отряда дружинников сражаться.


если он так будет думать, то вообще никуда не поедет.


нельзя до бесконечности цену груза увеличивать - потом такой дорогущий груз сбыть сложно будет.

надежных маршрутов немного
выгодных - немало, но каждый из них рискован и труден
коробейники - есть.


в крупных поселках или в поселках, которые изначально создавались как перевалочные базы - да

Громоотводов здесь ещё не знают?
А того, что молнии чаще бьют в высокие деревья? (Иные высокие конструкции?)