Андрей Смирнов

Здесь духи скрэ не собирают? Или для способности это делать нужен отдельный атрибут?

пока будем исходить из того, что не собирают.

Небольшая поправка к реалиям мира (с т.з. ансинов и танарцев): рондорцы прибывали в Танар в основном не на кораблях, а пешком или на лошадях. Кораблей было всего несколько, и это были не странные технологические хреновины, а обычны парусники (точнее, более продвинутые, совершенные парусники, чем есть в Танаре, но все же).
Также будут правки по поводу технологий, которые видел персонаж Рыся - но об этом уже в его персональной теме.

Смотри, ты проводишь разницу между сексуальной ориентацией и сексуальным поведением - но та же самая разница есть в случае "гомофобии". Вообще-то само слово предполагает, что речь идет о какой-то "фобии", определенных эмоциях и реакциях. Людей с такой фобией - меньшинство в любой культуре. А большинство ориентируется на тренд. Если считается правильным плохо относиться к геям - то большинство, в той мере, в какой это необходимо для общественного одобрения, будет демонстрировать плохое отношение. Но на самом деле, по большому счету, им будет пофиг.
Вот допустим, в тех же мусульманских странах женщин, уличенных в прелюбодеянии, побивают камнями, и в этом участвует множество народа, в т.ч. подростки. Ты думаешь, они там все такие целомудренные и поэтому ненавидят секс вне брака? Нет: уверен, что у большинства из них секс вне брака либо был, либо они о нем мечтают. И лично к прелюбодейке большинство из них не испытывает какой-то личной ненависти. Но забивают камнями с азартом - почему? Потому что это объединяет, это весело, дает чувство общности, соучастия.
Я ранее говорил о том, что большинство - не гомофобы именно в смысле отсутствия у них "фобии". Но действовать большинство будет так, как одобряет и предписывает их культура.


При этом короли-мужеложники из средневекового общества вполне известны. Тот же Ричард Львиное Сердце был как минимум бисексуалом - а при этом легендарная фигура, один из образцов рыцарства.
В Танаре отношение еще более лояльное. Не абсоютно лояльное, но более лояльное.
По уровню эту меру лояльности можно сравнить, наверное, с СССР: однополые отношения считаются нездоровыми, за вовлечение в них предусмотрено наказание, но если не особо палиться, то закон не будет доставать тебя слишком сильно.


Да, в Танаре общество в целом менее фанатично, конечно же.
Дело не в том, что мифологию не воспринимают как истину (воспринимают), а скорее в отсутствии в язычеств в целом побуждения, чтобы все думали одинако, отсутствия побуждения привести всех к идеалу любой ценой. Язычество вообще более склонно к ранжированию людей: и ярл, и его раб (ритуально заколотый и сожженый после смерти ярла) попадают в Вальгаллу, но ярл сидит за один столом с богами, а раб прислуживает ему и на том свете, как прислуживал на этом. При том раб еще и должен быть благодарен за такой поворот судьбы, т.к. в противном случае ему пришлось бы отправиться в Хель.
В Танаре существует некий идеал героя, которым может быть взят в Верхний мир, к богам. А 99,9% населения отправятся после смерти в Нижний мир (более благоприятный, чем Аид или Хель, но тоже ранжированный). В общем случае несоответствие человека идеалу - это в большей степени его личная проблема. Но есть и такая идея, что слишком значимые и многочисленные нарушения божественных законов вызывают несчастья и неудачи у всего общества. Однополые отношения - это нарушение божественных законов, но не слишком значительное (нарушение правил гостеприимства, например, считается проступком куда более серьезным), поэтому если подобные вещи не станут массовыми, то можно и не считать их общественным злом. Как-то так.

Я думаю, что ненависть/искреннее возмущение все же есть, но оно не личное - тут с тобой согласен - а направлено на определённую группу в целом и всех её представителей.


На то они и короли, что их боялись, и они могли себе что-то позволить. При этом мы не знаем, как чувствовал себя тот же Ричард, и сколько неприязни у него было к собственным влечениям.
В целом же у меня сложилось впечатление, что земное Средневековье для гомосексуалов - это мрак. Начиная с того, как казнили и как обвиняли в "божьих карах" (то, что ты пишешь ниже, очень перекликается с законами Юстиниана, обвиняющими гомосексуалов в землетрясениях, голоде и море).


Я не считаю, что в СССР было "неплохо". Если я начинал жить уже, считай, после Союза, и то в 90е и в первой половине нулевых уровень страха был еще очень высоким, таким, что сильно повлиял на мою жизнь в плохую сторону, то что было в самом Союзе?
Был очень высокий уровень маргинализации (обособленности от общества) и стигмы (навешивания негативных ярлыков, а ведь кого зовут свиньей, тот часто верит и хрюкает) даже в 90е. Я еще помню, что в то время отношение к геям в обществе было чем-то средним между местным тюремным и отношением как к чему-то очень больному и извращенному. И у геев было - к себе же - то же отношение в массе, другому было просто неоткуда взяться. Кроме того, они проникались слабыми и плохими качествами, которые им приписывали. Про то, что было в Греции, знали образованные единицы, про любовь не говорил почти никто. Многие образовывали пары по тюремным меркам "опускаемые" - "опускающие". Сейчас другие представления, это, к счастью, спадает и остается прошлому. Массово уходит манерность, так как она сейчас не считается неотъемлемым качеством )
Приходит время, когда гомосексуальности не нужно стыдиться, поскольку она не плоха и не хуже, и это меняет людей. Но не всем посчастливилось родиться тогда, чтобы уже не застать большей части стигмы, а некоторые - в том же Союзе - прожили с ней всю жизнь. Мне сейчас даже сложно представить, как они жили (в смысле, что ужас-ужас, буквально).


А то, что в идеал героя гомосексуальность не входит - это отражение твоих собственных представлений? (То, что в этот идеал она вполне вписывается, показывает та же греческая мифология. И в ней же однополые отношения - не нарушения божественных законов, так как сами боги в них вступают, и нередко. То есть эти отношения включаются в достойное, совершаемое богами, и даже рассматриваемое как образец для подражания - как, насколько помню, на Крите подражали истории о Зевсе и Ганимеде).
И другой вопрос: какие перспективы для меня в мире, где нечто, что я считаю очень хорошим, объявляется или даже является чем-то плохим и злым? Что, кроме искажения своих представлений (и подпитки навязанных мне в детстве и юности представлений), я могу в нем получить? (отвлекаясь от других моментов, конечно, я понимаю, что могу заниматься стихосложением, но мы не об этом)

Нет, лично я считаю, что мухи отдельно, а котлеты отдельно. Сексуальная ориентация не имеет отношения к героическим или негероическим качествам.
Но речь тут не о моем личном мнении, а об установках определенной культуры.


Нет. В греческой мифологии у героя могли быть отношения с мальчиком/колесничим/еще кем-то, но при этом у того же героя могла быть жена и дети. Т.е. для греков однополые отношения были ограниченными по времени (возрастные или же по роду деятельности: в походе герой любит своего колесничего, дома - жену). Это не совсем того, что под гомосексуальностью подразумевают сейчас, в современном мире.


В Танаре ситуация где-то посередине между тем, что было в христианской Европе и тем, что было в Древней Греции.


понятия не имею
я не зову тебя возвращаться в игру, если ты считаешь, что тебе в ней некомфортно.
а вообще, на мой взгляд, ты слишком сильно концентрируешься на этой теме. Вот возьмем для примера всех остальных игроков - сколько в их линиях во всех ролевках занимает тема любовных отношений? 1%, а может и меньше.
Ты, на мой взгляд, придаешь вопросам сексуальной ориентации чрезмерно большое значение. Иногда даже кажется, что это какая-то фикс-идея у тебя.

Эйн Ди, бери пример с меня! Я вот не страдаю же, что мне всё время приходится отыгрывать то язычников, то вовсе демонов...

Тут дело даже не столько в установках (хотя и в ней тоже), сколько в том, что такая, похоже "правда мира", то есть в мире гомосексуальность прописана как имеющая демоническую природу.


Во-первых, я не говорил, что жены не могло быть. Я говорил о том, что боги и герои могли вступать в однополые отношения, и при этом это входило в число достойного бога и героя (при том на Зевса, как я сказал, даже ориентировались в этом плане).
Во-вторых, ты пишешь, что однополые отношения были ограниченными по времени, но это не всегда было так. Есть признаки, что они могли быть более длительными, при том, кто мешал проводить время с колесничим и вне похода (если считать, что греческая женщина в то время никакой власти не имела)?


Какая середина между достойным (и естественным) и "телесной ересью" (как это в христианской Европе рассматривали), нечистым и низким грехом?
Должно либо что-то одно преобладать, либо другое.


Ну ты бы играл в игру, где магия - исключительно сила демонов, которой они соблазняют, чтобы получить души?
Т.е. игру с "плохой" концепцией магии - а здесь "плохая" концепция ориентации.


Мне кажется, что миры с таким отношением к ориентации - скорее отражение местного реала. Там, где однополые браки есть, игры другие (не полностью беспроблемные по миру игры в этом плане, но все-таки).
Я говорил, что хочется заходить в игру, чтобы вдохновиться - а в результате видишь в ней те же проблемы, что и в реале, но в квадрате. Это задевает, конечно.

Да, ты довольно толерантен в этом плане.
С другой стороны, игр, где единый бог-великий мастер="плохо" вроде не так много было?

Я в такой играл духа-дракона, который продался в услужение "великому мастеру", чтобы защитить своих людей.

Не путай мнение людей и "правду мира" (природу вещей как она есть).
Хотя, с учетом субъективного идеализма, связь между "мнением" и "природой вещей" безусловно имеется... Но не такая, какую ты сейчас пытаешься приписать Танару.


Ну, это уже додумки, а доказательств твоей точки зрения нет. А вот факты, свидетельствующие о противоположном - есть. Конечно, ты можешь сказать, что никакое количество свидетельств о греках, имевших однополые связи как нечто временное, не доказывает, что где-то могла существовать связь длительная и постоянная, и тут возразить будет нечего. Однако, если подобное и существовало, то скорее в виде исключения. Вообще, в древнем мире на примере многих культур видно, что однополые связи обычно носили временный характер и "семьей" такие отношения не становились.


ну, во-первых, даже в Др.Греции ситуация отличается от того, что есть сейчас (лояльное отношение было к активному гомосексуализму, а не пассивному).
во-вторых, между сильно отличающимися позициями возможны промежуточные. Скажем, общество считает это делом плохим, но не чрезмерно плохим, не злом №1. Кто-то будет равнодушен, кто-то отнесется вполне лояльно, кто-то будет гомофобом - примерно как в позднесоветское время, когда вроде бы и по закону положено преследовать, но активно до геев обучно уже никто не докапывается.


Я у Лекса в ролевке как-то Антихристом пошел, жаль ролевка быстро закончилась, а то бы я в полный рост развернулся бы.
При том мне бы там пришлось не просто довольствоваться данностью "магия - сила демонов" (по крайней мере, в случае моего персонажа), а еще и стягивать в эту сферу тотального зла все нейтральные (языческие) силы.


отчасти да, потому что проще строить многие элементы виртуальных миров опираясь на известную нам психологию.
Ты не знаешь, каким будет общество с полностью лояльным отношением к геям, и я этого не знаю. Возможно (не говорю, что это так, но допускаю как вариант) - такое общество вообще существовать долго не сможет. Не потому, что геи какие-то плохие, а потому что подвижки в сознании, которые полностью сотрут гомофобию в массах, также вызовут и иные, нам пока неизвестные последствия. Например, из-за все более усугубляющегося размытия границ гендера - начнет исчезать институт семьи (мы это уже наблюдаем), его исчезновение сделает появление детей все более и более редким (тоже наблюдаем), далее население начнет сокращаться, а не расти (сейчас это не так заметно из-за постоянного притока мигрантов из стран с "традиционными ценностями"). Опять-таки - не говорю, что будет именно так, но как вариант это возможно. Ты хочешь видеть прекрасный мир своей мечты, где все лояльны ко всем и все хорошо, но у всего есть обратная сторона. Никто не знает, чем человечеству придется заплатить за такой прекрасный мир.


игрок, потенциально, может оказать гораздо большее влияние на реалии игры, чем обычный человек на окружащий мир.
Т.е. если бы я был геем, то в ролевках с гомофобными или полугомофобными мирами я бы видел не беду, а возможность эти миры поменять на то, что больше по нраву мне (раз уж в реале это не сильно получается).

Значит, здесь я ошибся.


А по чему видно, что отношения Гармодия и Аристогитона или воинов из священного отряда Фив должны были быть временными?
При том, сама сила любви/чувств должна была порождать длительные отношения у кого-то (в какой-то части всех отношений между мужчинами вообще).


Хорошее было отношение к пассивному, как минимум если это был юноша, иначе юноши бы в эти отношения не вступали (и их семьи бы это не позволяли).
При этом, посмотри, Гармодия из пары тираноубийц изображают как взрослого парня. Учитывая, что существовал культ этой пары, можно счесть, что хорошее отношение было (или вполне могло быть) и к пассивной роли в случае взрослых (допустим, что в этой паре было все классически). То же и с Фиванским отрядом: кто-то же должен был быть в пассивных ролях в этих парах воинов, или оба воина по настроению выбирали эту роль.


Докапывались, кстати, еще и в 90е, с поддержкой милиции, это где-то с нулевых милиция перестала гомофобию поддерживать активно.


Не совсем понял мысль со стягиванием.
Но разве тебе не казалось, что это заведомо проигрышное поле, т.к. многие вещи на нем объявляются злыми и существуют как злые (то, что не от Бога), а некоторые важные для тебя вещи (вроде личных магических сил кого-то другого, помимо ангелов) вообще не существуют?


Мне чем-то это напоминает опасения, о которых где-то читал: перед испытанием ядерной бомбы некоторые думали, что реакция охватит вообще все вещество, а не ограничится только бомбой.
Но в этом случае у нас больше знаний.
1. В тех странах, где люди лучше и приязненнее относятся к ЛГБТ, не рождается особо меньше детей, чем в России-Украине. На рождаемость влияет, в первую очередь, общий цивилизационный уровень и характер, т.е. условно "дикие" общества дают больше детей (при этом у них гораздо больше детей умирает).
2. То, что лояльное отношение к ЛГБТ (интегрированность ЛГБТ в общество) не только не расшатывает институт семьи и не отражается негативно на наличии потомства, а и не размывает гендерные роли (я думаю, что ты говоришь о них, когда пишешь о "гендере"), показали еще индейцы, у которых были и гендерные роли выраженные, и семьи, и дети.
И само по себе размывание гендерных ролей (мужчина смотрит за детьми, женщина работает - утрированно, или уборку делают по очереди и все работают - мягко) не влияет на наличие семей, в этих семьях другая атмосфера, и все.

И я нахожу странным говорить о расшатывании института семьи в связи с лучшим отношением к ЛГБТ, так как в тех обществах, где отношение к ним лучше, ЛГБТ стремятся и создают собственные семьи, в том числе с детьми.
Несколько расшатывает институт семьи ориентация в обществе на ценности свободы (т.е. часть людей, ЛГБТ или не ЛГБТ - неважно, не захочет семейного образа жизни), а не строгих правил, но это не вопрос ЛГБТ в целом.


О, ну это, знаешь - я чувствую, что мне, наверно, лучше приходить в такие миры, когда у меня есть какие-то успехи в этом плане в жизни - тогда я больше склонен воспринимать гомофобность какого-то мира как просто одну из его характеристик. То есть тогда восприятие более отстраненное (так как обычно: страдания переживает персонаж, но игрок не переживает этих страданий), и задевает совсем не так.

"Великий мастер" был именно аналогом единого бога? И тебя не задевал негативный характер этого образа?

Могу ошибаться, но претендовал на роль.

Если честно, мне наоборот некомфортно отыгрывать христиан в ролевках.

я написал выше - если подобное и существовало, то скорее в виде исключения.
в каких-то случаях,может быть, и возникало, но нормой это не считалось.


для определенного возраста - подросток-юноша.
в случае взрослого мужчины это скорее осуждалось.


см.выше: это исключение, а не норма.

в 1993 г. статья была отменена.


у Лекса в той ролевке языческие боги были то ли нейтральными "ангелами", то ли бывшими союзниками Люцифера, рассорившимися с ними. Выполняя роль правильного Антихриста, мне бы пришлось искать способы вернуть их под крыло папочки.


Почему - "проигрышное"? В каком смысле проигрышное?
Да, я считаю, что христианская картина мира не просто неверна, но еще и примитивна и глупа. Ну и что? Мир не обязан быть таким, как я хочу. Я вполне могу допустить мысль, что этот идиотизм является реальностью, воображения у меня на это хватает. И я себе уже давно задал вопрос - допустим, ну чисто гипотетически предположим, что христиане правы, что тогда? Мой выбор в этом случае - быть на стороне дьявола.
Т.е. даже в случае неприятных исходных данных все равно есть выбор, что с этим делать и как к этому относиться. Вопрос был только в том, сможет ли Лекс сделать интересную игру с такими данными. Я знал, что некоторые ролевки ему удаются хорошо, и тут был интересный потенциал.
Противоположный случай - ролевка Гобла. Там вроде была прекрасная языческо-магическая картина мира, но при этом сама ролевка не вызвала у меня интереса.


Не подходящая аналогия - я же не утверждаю, что все станут геями. Но размытие гендера есть - это факт, уменьшение рождаемости тоже есть - и это факт. Разрушение института семьи происходит - и это факт.


но во всех этих странах, включая РФ и Украину, детей рождается меньше, чем в "традиционных", "гомофобных" странах. Более того: основной прирост населения в РФ дают "нетолерантные" сообщества вроде азиатских мигрантов или населения Кавказа. В США - лучше всего плодятся малообразованные чернокожие и мексиканцы и т.д.


Ты себе противоречишь, т.к. ранее в какой-то теме ты доказывал, что все норм, если гендерные роли размываются.
По поводу "это не влияет на наличие семей" - ты пишешь просто наобум. Реальность такова, что институт семьи очень серьезно разрушается во всех "цивилизованных" странах. Норма жизни - разведенные мужчины и женщины, люди меняющие на протяжении жизни кучу партнеров, дети растущие у матерей-одиночек или женщины, которые так и не заводят детей и т.д. Случаи прочных браков - единичны. Странно всего этого не замечать.
По поводу индейцев - не надо ссылаться на то, что и ты, и я знаем недостаточно хорошо. У древних, повторюсь гомосексуалы не считались аналогом гетеросексуальных пар, это как правило, было что-то, стоящее особняком. Тем путем, которым идет современное общество, человечество еще не ходило. У этого пути, безусловно, есть свои плюсы, но не надо думать, что у этого пути нет или не может отрицательных сторон. У всего они есть.


Ты невнимательно прочел то, на что отвечал, либо не так меня понял. Повторюсь: дело не в том, что геи какие-то плохие и вредные и являются прямой причиной всяких там зол и бед, вовсе нет! Просто те подвижки в сознании и культурных нормах, которые В ТОМ ЧИСЛЕ полностью узаконивают однополые отношения, вызовут и другие подвижки в обществе, и далеко не всегда благоприятные. Понимаешь? Это комплексный сдвиг. Дело не просто в том, что "давайте лояльно относиться к геям, а все остальное останется по-прежнему" - в том-то и дело, что новый формат сознания меняет отношение не только к геям, но много к чему еще.

а что случилось-то? У вас в Украине гей-парады проводятся, ты рассказывал о своем эксперимент знакомства с парнями (отрицательно отреагировала всего пара человек), т.е. все отлично ведь? или нет?

потому что страшно
Игра оживляет идею, выявляет неожиданные (скрытые) стороны ее реализации.
Проблема с христианством в том, что даже при строгом соблюдении всех исходных данных - честная реализация этой идеи выявляет такие подводные камни и противоречия, что любому христианину захочется куда-нибудь далеко-далеко убежать и спрятаться.
Ты как ДМ слишком честный и непредвзятый (по крайней мере, стараешься таким быть).
Может быть, и неосознано, но интуитивно ты понимаешь, что при наличии всемогущества, если задать такие правила игры, какие (как будто бы) задает христианство, то результаты будут иными, чем предсказывает христианство.
Это очень легко проверяется мысленной игрой в "а вот будь я всемогущим, как бы я (какими путями) я бы достиг таких-то результатов?" И тут оказывается, что вся конструкция сыпется.

ролевку закрываю.
Рагволд и Ксю - мои извинения.

закрытые темы хотя бы открой

да там почти ничего и не было (

вводные, у тебя обычно очень интересные, открывай