Морган писал(а):
Цитата:
А по чему видно, что отношения Гармодия и Аристогитона или воинов из священного отряда Фив должны были быть временными?
При том, сама сила любви/чувств должна была порождать длительные отношения у кого-то (в какой-то части всех отношений между мужчинами вообще).
я написал выше - если подобное и существовало, то скорее в виде исключения.
в каких-то случаях,может быть, и возникало, но нормой это не считалось.
Греция вообще производит впечатление общества, где были возможны различные мнения (само наличие развитой философии это показывает и "Метафизика" Аристотеля в частности), так что не думаю, что был один взгляд и на норму (в этом отношении).
Цитата:
Цитата:
Хорошее было отношение к пассивному, как минимум если это был юноша, иначе юноши бы в эти отношения не вступали (и их семьи бы это не позволяли).
для определенного возраста - подросток-юноша.
в случае взрослого мужчины это скорее осуждалось.
А от чего ты отталкиваешься, когда говоришь, что осуждалось?
Цитата:
Цитата:
Докапывались, кстати, еще и в 90е, с поддержкой милиции, это где-то с нулевых милиция перестала гомофобию поддерживать активно.
в 1993 г. статья была отменена.
Я читал, что потом в милицейских кругах поддерживали докапывающихся (и зачастую грабящих при этом) неофициально.
Цитата:
Цитата:
Не совсем понял мысль со стягиванием.
у Лекса в той ролевке языческие боги были то ли нейтральными "ангелами", то ли бывшими союзниками Люцифера, рассорившимися с ними. Выполняя роль правильного Антихриста, мне бы пришлось искать способы вернуть их под крыло папочки.
И ты бы это делал?
В плане, тебе не кажется, что есть такие реальности, настолько плохие в своей основе, что смысла входить в них нет? - основу их не поменять, а вот навредить они входящему в них и соприкасающемуся с ними могут.
Цитата:
Цитата:
Но разве тебе не казалось, что это заведомо проигрышное поле, т.к. многие вещи на нем объявляются злыми и существуют как злые (то, что не от Бога), а некоторые важные для тебя вещи (вроде личных магических сил кого-то другого, помимо ангелов) вообще не существуют?
Почему - "проигрышное"? В каком смысле проигрышное?
Да, я считаю, что христианская картина мира не просто неверна, но еще и примитивна и глупа. Ну и что? Мир не обязан быть таким, как я хочу. Я вполне могу допустить мысль, что этот идиотизм является реальностью, воображения у меня на это хватает. И я себе уже давно задал вопрос - допустим, ну чисто гипотетически предположим, что христиане правы, что тогда? Мой выбор в этом случае - быть на стороне дьявола.
Т.е. даже в случае неприятных исходных данных все равно есть выбор, что с этим делать и как к этому относиться. Вопрос был только в том, сможет ли Лекс сделать интересную игру с такими данными. Я знал, что некоторые ролевки ему удаются хорошо, и тут был интересный потенциал.
Противоположный случай - ролевка Гобла. Там вроде была прекрасная языческо-магическая картина мира, но при этом сама ролевка не вызвала у меня интереса.
У меня, скорее, "плохая" теория гомосексуальности вызывала либо вредные сомнения и страхи - в моменты, когда эти сомнения в целом, помимо игр, у меня были больше, либо воспринималась как что-то неверное.
Я не понимаю, как для себя ты пишешь "не просто неверна" и одновременно "могу допустить мысль, что является реальностью".
Плюс, так как это была твоя ролевка, была мысль, что представление людей о гомосексуальности отображает твое собственное, и так как оно было такое, от этого было обидно.
Цитата:
Цитата:
Мне чем-то это напоминает опасения, о которых где-то читал: перед испытанием ядерной бомбы некоторые думали, что реакция охватит вообще все вещество, а не ограничится только бомбой.
Не подходящая аналогия - я же не утверждаю, что все станут геями. Но размытие гендера есть - это факт, уменьшение рождаемости тоже есть - и это факт. Разрушение института семьи происходит - и это факт.
Я соглашусь, что детей в более окультуренных обществах меньше (но меньше и детей нужно - так как большинство выживает). Но по поводу института семьи - нет, много моих знакомых вступило в брак.
Насчет устойчивости браков - написал ниже.
Цитата:
Цитата:
Но в этом случае у нас больше знаний.
1. В тех странах, где люди лучше и приязненнее относятся к ЛГБТ, не рождается особо меньше детей, чем в России-Украине.
но во всех этих странах, включая РФ и Украину, детей рождается меньше, чем в "традиционных", "гомофобных" странах. Более того: основной прирост населения в РФ дают "нетолерантные" сообщества вроде азиатских мигрантов или населения Кавказа. В США - лучше всего плодятся малообразованные чернокожие и мексиканцы и т.д.
Тут под вопросом, влияет ли отношение к ЛГБТ на рождаемость вообще. Я думаю, что влияет "дикость" сообщества, а не его взгляды, в плане - "естественна" гомосексуальность и прочее или нет. Африканцы, до того как их христианизовали, гомосексуальность совершенно естественной считали (то есть даже не ставили такого вопроса - все по принципу "хочется - делаю"). Как и вообще сексуальное, кстати.
Цитата:
Цитата:
2. То, что лояльное отношение к ЛГБТ (интегрированность ЛГБТ в общество) не только не расшатывает институт семьи и не отражается негативно на наличии потомства, а и не размывает гендерные роли (я думаю, что ты говоришь о них, когда пишешь о "гендере"), показали еще индейцы, у которых были и гендерные роли выраженные, и семьи, и дети.
И само по себе размывание гендерных ролей (мужчина смотрит за детьми, женщина работает - утрированно, или уборку делают по очереди и все работают - мягко) не влияет на наличие семей, в этих семьях другая атмосфера, и все.
Ты себе противоречишь, т.к. ранее в какой-то теме ты доказывал, что все норм, если гендерные роли размываются.
И сейчас не считаю это чем-то плохим. Есть по-моему прекрасные пары, где мужчина не играет роль самца, не выпячивает это какой-то брутальностью, девушка не изображает из себя слабое существо, там все на вид равноправно, мило и кавайно, и бодро, я такие пары (устойчивые) знаю.
Цитата:
По поводу "это не влияет на наличие семей" - ты пишешь просто наобум. Реальность такова, что институт семьи очень серьезно разрушается во всех "цивилизованных" странах. Норма жизни - разведенные мужчины и женщины, люди меняющие на протяжении жизни кучу партнеров, дети растущие у матерей-одиночек или женщины, которые так и не заводят детей и т.д. Случаи прочных браков - единичны. Странно всего этого не замечать.
Я если честно не знаю статистику разводов. Может, их становится больше. А может нет. Но допустим, да. Является ли это чем-то плохим? Или это выражает реальные чувства людей, в то время как раньше такой возможности у них не было?
Цитата:
По поводу индейцев - не надо ссылаться на то, что и ты, и я знаем недостаточно хорошо. У древних, повторюсь гомосексуалы не считались аналогом гетеросексуальных пар, это как правило, было что-то, стоящее особняком. Тем путем, которым идет современное общество, человечество еще не ходило. У этого пути, безусловно, есть свои плюсы, но не надо думать, что у этого пути нет или не может отрицательных сторон. У всего они есть.
По поводу индейцев я читал, что они (по крайней мере в части племен) пытались вписать геев в традиционные ролевые рамки, с присваиванием кому-то в гей паре женской роли и маркировки в одежде.
Цитата:
Ты невнимательно прочел то, на что отвечал, либо не так меня понял. Повторюсь: дело не в том, что геи какие-то плохие и вредные и являются прямой причиной всяких там зол и бед, вовсе нет! Просто те подвижки в сознании и культурных нормах, которые В ТОМ ЧИСЛЕ полностью узаконивают однополые отношения, вызовут и другие подвижки в обществе, и далеко не всегда благоприятные. Понимаешь? Это комплексный сдвиг. Дело не просто в том, что "давайте лояльно относиться к геям, а все остальное останется по-прежнему" - в том-то и дело, что новый формат сознания меняет отношение не только к геям, но много к чему еще.
Да, теперь понимаю.
Но негативные последствия всего этого комплекса - для меня под вопросом. То есть я не говорю, что их не может быть, но для меня они не очевидны.
Цитата:
Цитата:
О, ну это, знаешь - я чувствую, что мне, наверно, лучше приходить в такие миры, когда у меня есть какие-то успехи в этом плане в жизни - тогда я больше склонен воспринимать гомофобность какого-то мира как просто одну из его характеристик. То есть тогда восприятие более отстраненное (так как обычно: страдания переживает персонаж, но игрок не переживает этих страданий), и задевает совсем не так.
а что случилось-то? У вас в Украине гей-парады проводятся, ты рассказывал о своем эксперимент знакомства с парнями (отрицательно отреагировала всего пара человек), т.е. все отлично ведь? или нет?
не знаю, мне казалось раньше, что реальность другая, и большинство относится агрессивно или презрительно (в том числе на этом форуме тоже).
Да, я сейчас понимаю, что это моя память (и какое-то впечатление, сложившееся в более раннем периоде жизни) и паранойя. То есть похоже, что так. )