Андрей Смирнов

Мне это показалось питянутым за уши даже несмотря на то, что я христианин. Или скорее именно поэтому


Не, греч про то, что рядом с каждой чистой и невинной должен быть злой гангстер с дробовиком, чтобы всякие там среднестатистические быдлоТомы нетвытирали об неё ноги. По мне так мысль заслуживающая внимания весьма и весьма.

суть в том, что абсолютное добро приводит в итоге к еще более уродливым результатам, чем в ситуации, когда добро и зло взаимно сдерживают друг друга.
Для кого допускать добро, а для кого зло - это уже другой вопрос.

PS: ты фильм смотрел? )




можно развернуть эту ситуацию и так, чтобы это событие было вполне нормальным сюжетным ходом. Например: возлюбленная героя - ведьма, и перед тем как отправить его на встречу со злодеем, она наложила на него заклятье неуязвимости.
Или например на протяжении всей книги герой (далеко не идеальный) ругается и ссорится с родителями, а перед встречей со злодеем мирится с ними, и мать ставит за него свечку в храме. Мне бы такая книга не понравилась (кстати, легко представить, как Достоевский пишет такую) по идеалогическим соображениям, но внутри себя это был бы достаточно цельный мир.
Да и вообще, с чего ты взял, что искусство должно быть реалистичным? Оно может быть реалистичным, но вообще оно гораздо шире. Если художник считает, что в произведении надо допустить какое-то маловероятное или даже невероятное событие или цепь таких событий для того, чтобы выразить некую идею - это его полное право.

вроде бы уже написал
Грейс идет путем "абсолютного добра" => в итоге люди оскотиниваются и садятся ей на шею. Допускай она зло в своем поведении и отношении к миру хотя бы для самозащиты - скорее всего, не случилось бы того, что случилось (другая девушка там в деревне прекрасно жила и горя не знала). Но допускай она зло, она бы вообще не сбежала бы от отца.


==================================================

"добро с кулаками" - это как раз добро & зло ))
т.е. в этом случае зло по факту используется и по факту признается его необходимость, но на словах его продолжают отрицать, и просто говорят: "это у нас такое модернизированное добро, которое может за себя постоять". Самообман и лицемерие.
Если уж использовать зло, то надо его признать, и согласиться с его необходимостью. Но в этом случае мы оказываемся как минимум в дуалистическом мире.


ну то есть добро без зла приводит к еще более уродливым и печальным последствиям, чем в ситуации, когда добро и зло сдерживают друг друга.

Ну вот ты сам пишешь "было бы". И сам приводишь пример как его сделать реалистичным и логичным.


Главное в фильме и книге - идеи. События - это просто средство их выразить, инструмент. Насколько произведение реалистично это вопрос мастерства творца, его ума, вопрос владения этим инструментом. Если художник умный, то он выстроит события так чтобы ничего не было притянуто за уши. А если притягивает, значит по-другому не получается у него, мозгов не хватает.
Представь кто-то нарисовал размытое зеленое пятно. И говорит это мол дерево. Ты ему не похоже ведь. А он отвечает - с чего ты взял что картина должна быть точной и так далее? Ну да, не должна. Но этот художник скорее всего просто нормальное дерево нарисовать не может да и всё. И если на картине хорошо прорисованное дерево, эта картина может точно так же выражать и радость, и грусть, и что угодно передавать тому кто на неё смотрит.


Не могу не заметить, что гангстеры в реале, особо не склонны заниматься защитой чистых душ.

А в целом о делании добра, я свое умное мнение напишу. При чем тут делать добро или не делать. У человека есть цели в жизни. И он их должен добиваться. Если его заботит нравственный облик жителей какого-то городка, значит надо думать, чувствовать, просчитывать их поведения и свои действия. Например если человек действительно раскаялся, можно простить, если видно что такой в принципе не поймет что хорошо, а что нет - казнить, или изолировать. Колеблется - за плохое наказывать, за хорошее поощрять. Ну, смотря по конкретной ситуации.


Ты почему христианин? Наверное родители верующие, водили в церковь. Потом библию почитал, понравились слова Христа. То, сё. А почему Раскольников не мог также проникнуться? Библия у него была, службы в церквушке на каторге тоже. Верующий человек рядом, опять же.

Повторяю еще раз: произведение искусства в принципе не обязано быть реалистичным.
Оффтоп

не хочу обидеть, просто поверь на слово: твои суждения об искусстве крайне примитивны. Крайне.
Оффтоп

Ну и к чему это ты привел? Эти картины хорошо нарисованы. Я против сюрреализма и фантастики ничего не имею.
А по-конкретнее есть что сказать? Это у тебя не черный квадрат. У Малевича он состоит из 47 если мне память не изменяет оттенков черного, он не абсолютно квадратный, и так далее. Я читал статью о нем, там утверждалось что это "вершина развития кубизма" или чего-то в этом роде. Сам я в живописи не очень, так что верю эксперту на слово, пусть будет вершина кубизма, что бы это не значило.
Но если человек набирает красок в пакет, швыряет его в холст, и говорит что это произведение искусства, авангардизм так сказать. То я уверен что у всех кто с ним согласен примитивное понимание искусства.

Ну тут опять таки становится вопрос, что считать злом?..

И таки да,с моей т.з. такое зло необходимо и оправдано.

Правда должен заметить,что необходимо оно не само по себе а в противовес злу другому. Если бы все люди были как Грейс, кому бы нужно было зло? То есть получается, что не добро порождает зло, а зло порождает себя самого в противовес самому себе.

=========

Ну не так это происходит, если по моему опыту

Ну а как ещё? Ангел к тебе что-ли с небес спустился?

Не знаю, может быть в жизни и так, как в ПиН написано. Но вот у меня при прочтении эпилога было четкое ощущение фальши и притягивания за уши

исчерпывающего определения дать наверное, нельзя, но вот в частности очевидно, что страдание, насилие - зло.


и розовые пони какали бы радугой?
не уверен, что есть смысл обсуждать какую-то гипотетическую реальность в данном случае. Во-первых, даже в случае обсуждения могут быть разные мнения на тему того, что эта реальность из себя представляла бы (может быть, она была бы совсем не так хороша, как кажется и все эти толпы Грейс уродовали бы друг друга), а во-вторых дело мы все-таки имеем с иной действительностью.


подожди-подожди. Вот без ее добра они были нормальной деревней, такой же как миллион других. Им добавили добро - они оскотинились. Значит, именно добро стало его причиной. Хотя и не единственной причиной.
Аналогично в ситуации, когда человек принимает препарат, который ему в силу каких-то там причин противопоказан (индивидуальная непереносимость или другой препарат пьет, или еще что-нибудь - неважно). Этот препарат может быть и мог бы помочь кому-то другому (хотя не факт), но конкретно этого человека он убивает, и причина смерти - тот самый препарат.
Так же и с добром. Неважно, что было бы гипотетически где-нибудь еще. Здесь, в данном конкретном случае, в данной реальности оно изуродовало людей.

Скорее тут уместно сравнение приема иных препаратов с алкоголем. Препарат сам по себе полезен, однако если при его приеме не отказываться от водки - могут быть казусы.
То есть я хочу сказать, что таки причина их поведения в зле, которое в них было. В обычном состоянии их зло находилось в равновесии, однако при появлении чистого добра оно проявилось.

Виновен ли катализатор в том, что вызывает реакцию? Ну наверное.

и в добре, которое им дали.
ну нечестно же ведь говорить "человека убил алкоголь, а не лекарство" - в случае, если человек умер от того, что принял лекарство, будучи пьяным. Как минимум, смерть вызвало сочетание лекарства с алкоголем.
И это - лишь в случае, если аналогия верна и добро "лекарство". Но доказательств того, что оно в чистом виде кому-то когда-то помогало и что люди в мире розовых пони могут быть полноценными людьми - нет.

Фильм я не смотрел.
По вопросу - ну, ты сейчас делишь добро и зло как приятное и неприятное. Т.е. эта выразительница "абсолютного добра" Грейс всем потакает, все терпит и.т.д. Но добро и зло - оно же и в намерении выражается - желание навредить/помочь, в чувстве - любовь/ненависть, с учетом последствий. И если она их растлевает своим поведением, если при этом она зло собирает на себя, то какое же она добро?
Я понимаю, что с добром ассоциируется такая "благостная вселюбовь" у тебя, в первую очередь. Но, как правильно заметил Лекс, это состояние (по крайней мере, перманентно) может полноценно проявлять себя только в совершенно другом обществе (ну, там типа, общество Эпохи Легенд до появления Темного), с совершенно другими людьми ("изменившимися", как тот же Достоевский, насколько я помню, писал). А до тех пор - да, система сдержек и прочего (напр., поведение Илэйн и Найнив из того же цикла))

...но осуждаю?

нет, я не касался вопроса о том, что такое добро.
считать ли, что раз мы определили зло как неприятное, то теперь должны определить добро как приятное - это дискуссионный вопрос ))


я не согласен с точкой зрения, что если человек не знает всех последствий, то он не может совершить добро. Для доброго поступка достаточно намерения (пусть даже этот поступок в итоге принесет всем один только вред), знание необязательно.

Прикалываешься? ) Нет, конечно, мне этот фильм друг советовал, еще когда он вышел.

Тебе не приходит в голову, что, например, нереалистичность сама по себе может быть инструментом?


Картины импрессионистов не отличаются фотографическкой точностью. От этого они не становятся в меньшей степени искусством, и среди них хватает великих шедевров.
Я уж не говорю о Сальвадоре Дали.
Что касается абстракционистов... Тут уже надо углубляться в определения, что такое искусство Но заметь, не всякое полотно произвольно взятого абстракциониста или просто холст с наляпанными красками оказывают на зрителей одинаковое впечатление.

Нет не приходит. Я не понимаю что если действие книги происходит в абсурдном мире, или на полотне художника сюрреалиста, нелогичность там не будет недостатком. Не понимаю что нереалистичность - норма для юмористической литературы. Я вообще клинический идиот.

И ты бы хоть внимательно читал.


Я где-то написал что ценность картины определяется только её точностью? Или ты считаешь мастерство художника неважный параметр, для оценки его творчества? Еще раз повторю - те картины что привел Морган написаны профессионально, автор хорошо владеет кистью, это сразу видно.

На планете 7 миллиардов человек. Что угодно хоть кому-то понравится.

Как формулируешь — так и читаю


Из твоих слов следует, что точность — одна из основополагающих ценностей картины. Что точность — основополагающий критерий оценки мастерства художника.
Мастерство, я считаю, важно. Но оно не счерпывается и не упирается в "хорошую прорисовку дерева". Чётко прорисованными линиями можно передать одно, нечёткими контурами и игрой светотеневых пятен — другое. На одной и той же картине можно выписывать каждый листик, а можно каждую ветвь, а можно кипы ветвей и переливы цвета, а можно общий контур — каждый вариант служит своим целям. И, кстати, что-то я не помню ни одной картины великих мастеров, на которых на деревьях на заднем фоне был бы выписан каждый листик и каждая трещина коры; следуя твоей логике, получается, что у них просто ни у одного не хватило мастерства
А про импрессионистов, кстати, поначалу многие (особенно коллеги-академисты ) говорили, что, мол, что за мазня, да они просто не умеют нарисовать нормально! Но сколько я ни видел картин более разних и более поздних эпох (и техник) — никакие не дают того же впечатления, ощущения, что их работы, не отличающиеся скурпулёзной реалистичностью и "хорошей прорисовкой" классиков.

Если бы...



Из каких конкретно моих слов это следует?


Что тут не так? Где здесь написано что реалистичность главное?


Какой моей логике?

Реалистичность. Чем выше мастерство тем выше реалистичность. В реальности ты не увидишь у отдаленных деревьев каждую трещину.


Фигасе ты мне глаза открыл! Я теперь буду всем рассказывать - раньше я думал у картины может быть два достоинства. Насколько она точная. И - главное! - сколько ушло краски. Вот если скажем ведро краски, то это картина серьезная. А потом Дрейк открыл мне глаза ни искусство и мир расцвел красками!

В общем, ты меня не убедил, что зло для добра - не временная и частная мера, а неотъемлемая необходимость.
Да и то: та же Илэйн, например, окорачивая мужика, вовсе не хочет ему зла, я думаю, т.е. по намерению она делает добро. Вот тебе пример добра без уродливых результатов (которое во зле не нуждается).

а почему ты за основу вообще берешь добро? и затем отталкиваешься от того, что нужно добру, а что нет...
давай возьмем за основу жизнь. Для жизни необходимы и зло, и добро.


я Джордана давно читал, уже не помню всей терминологии. "Окоротить" - это подчинение или паралич?
впрочем, это не важно, т.к. в обоих вариантах это то самое "добро с кулаками" (т.е. не чистое добро, а добро + зло). Илэйн навязывает свою волю другому человеку - значит, элемент насилия уже присутствует. То, что она действует с помощью магии - не важно.