Андрей Смирнов

Блин, народ, вы с таким жаром обсуждаете Поттера Я честно говоря, читал его вскользь, не цепляла абсолютно, книга ведь реально для детей писалась, детская психология через всю книгу красной нитью идет, даже в аннотации - для школьного возраста

это обсуждение не Поттера Роулинг, а совсем другой книги - фанфика Юдковского "Гарри Поттер и методы рационального мышления"
7 книг Роулинг - прекрасны, но только для того, кому нравятся волшебные сказки (я из таких людей, и с неменьшим удовольствием воспринимаю как "детские" сказки, а так и мрачную серьезную фэнтезятину). Но не о них речь.

Я тут на днях задумался, не перечитать ли "Муми-троллей"...

Читаю дитенышу и включаю аудио версии детские сказки - Снежную Королеву (кстати прекрасное описание действия Силы), Алладина, Путешествия Синбада-Морехода и т.д., и сам с огромным удовольствием слушаю , а вот Поттериана не цепляла совсем. Но тут уж как говорится - на вкус и цвет все фломастеры разные ))

Муми-тролли великолепны, особенно с авторскими картинками. А ты всех муми-троллей читал?

Не скажу наверняка, но, помимо "начала" - мемуары Муми-папы, книгу про комету, "Опасное лето", "Волшебную зиму" (невероятно чудесная и глубокая вещь). Впрочем, они все чудесны. Сходу и не вспомню книг, оставлявших столь же волшебное ощущение.
И иллюстрации ее действительно великолепны - буквально погружают в атмосферу и настроение текста.

ммм... Астрид Линдгрен? "Мио, мой Мио", "Малыш и Карлсон"?

Это немного другое. Разумеется, есть множество книг, атмосфера которых меня завораживала в детстве, но в случае "Муми-троллей" эффект был более глубоким.

у меня есть 3 тома на бумаге, а авторскими картинками. Могу принести.

Автор - и его Гарри - считает, что современная наука достигла лучшего понимания устройства материального мира, чем другие изучающие. И в принципе основания для такого взгляда на вещи есть.
Что важнее: Гарри верит в такое положение вещей, и предельное проживание этой веры даёт ему силу изменить нечто, что другим до него изменить не удалось - в сочетании с уходом в предельную абстракцию и отвязывание таким образом от привычного восприятия мира (с его привычными правилами). Опять же имеет значение то, что Гарри для осуществления преобразования использует не просто какую-то модель, а самую свежую научную, находящуюся на переднем крае науки - это позволяет ему по-максимум задействовать потенциал, который даёт сила веры.
С другой стороны... У автора есть некоторое представление об устройстве мира. Более того, модель, которой Гарри воспользовался для преобразования части предметы, является частично (не помню в какой мере) результатом разработок самого автора. Так за что тут автора ругать-то?..
Ещё важный момент: автор НЕ считает, что наука знает всё или что всё то, что она знает, она знает верно. Эта позиция выражена ясно ещё в 1-ых главах.


Гарри всё-таки ещё ребёнок, разговаривающий со взрослым, которым он восхищается. Да, он не находит в этот момент возражений.
Но идеи, которые высказаны даже очень умным персонажем книги, необязательно являются позицией автора или тем, что он хочет привить читателю. Даже если он не оставил сразу дисклеймера на полях


Чем тебе не нравится? В данной версии дементоры - эдакие существа Пределов (поскольку Роулинг мало о них говорила, Юдковский вправе предлагать свои дополнительные построения). Силой Жизни Гарри это существо изгоняет из Сущего. По-моему всё нормально.

неверно думать, что "понимает лучше, чем другие" равнозначно "имеет полное, исчерпывающее понимание" (т.е. знание конечной истины). А ведь именно на знание конечной истины претендует Гарри (и автор), когда с помощью представления об "облаках амплитуд" совершает то, что не смог до него ни один другой волшебник.
Кроме того, повторюсь, какой бы замечательной не была та или иная модель, изменения одного только представления в данном случае недостаточно, чтобы решить проблему с частичной трансфигурацией. Более того: если эту проблему можно решить с помощью смены представлений - то ее можно решить НАМНОГО проще, без всяких "облаков амплитуд" и прочей образно-непредставимой хренотени.


да, и в результате получается, что все остальные волшебники жившие до него и его современники - лохи, а он - дАртаньян.
Почему это у него оказывается вера какой-то такой необыкновенной силы, которой не было ни у кого другого? Как бы, все-таки, заявлялось, что ему выдано автором лишь одно преимущество - супер-рациональное мышление, а не все остальные качества в их наиболее прокаченном виде сразу.

Какая разница, свежая она или несвежая? Мне кажется очевидным, что до него другие волшебники так же использовали идеи, казавшиеся им весьма свежими, и вера их должна была быть ничуть не слабее (если, конечно, не делать Гарри суперменом, который превосходит всех во всем).


Будешь смеяться, но... за недостаток рационализма. В описываемой ситуации есть явные несуразности, что особенно забавно с учетом того, как автор восхваляет рациональное мышление. Но как только доходит до дела, автор легко жертвует тем самым рационализмом ради того, чтобы герой выглядел супер-пупер крутым.


Это он декларирует. Но если бы он последовательно придерживался этой позиции, то понял бы и модель с "облаками амплитуд" - это не конечная истина, а просто более свежая модель, и только. И никаких преимуществ по сравнению с любой другой моделью (которые тоже другим волшебникам могли казаться свежими и переполнять их самой искренней верой) - дать не способна. Не говоря уж о том, что даже в случае нахождения окончательной, истинной модели частичная трансфигурация все равно не должна была бы получиться.


Ой, только не надо привлекать "мои" термины к этой хрени, чтобы сделать эту хрень для меня, глупенького, более "понятной".
Мне не нравится явное подыгрывание автора герою. Чисто статистически, если бы подобное решение проблемы существовало (чтобы вызывать сильнейшего патронуса, способного не только остановить, но и уничтожить дементора, надо обращаться не к самому счастливому воспоминанию, а к своей вере в победу человечества над смертью) - такое решение уже бы нашли, и аргументы, почему об этом решении никому нельзя рассказать, у Юдковского абсолютно неубедительны.

все главы (в районе 70) про то, как девочки решили стать героями, можно было бы смело выкидывать. Скукотища.

Другие волшебники совершали другие открытия. Гарри совершил это. Не все же подряд пытаются решить одну и ту же задачу.
Возможно, тут имеет значение степень абстрагирования и отвязанности от распространённого мироописания, которое сыграло на руку.

Недостаток рационализма ты видишь в том, что способа частичной трансфигурации не было найдено раньше?


Преимущество может быть в степени абстрактности и оторванности от привычного мира.
Если же модель (вдруг) истинная - почему в этом случае частичной трансфигурации не получиться?


Я пользуюсь этими терминами и аналогиями сам по себе, ибо мне так удобно.


Чисто статистически - нет. Там где-то в первых главах были цифры - достаточно небольшие, насколько помню.
Что касается веры в то, что однажды человечество сможет победить смерть полностью (которой здесь пользуется г.г.)... В нашу эпоху для неё есть основания. И есть наглядные шаги в эту сторону. В прежние времена таких оснований было существенно меньше. Медицина до антибиотиков и некоторых других вещей никак не убеждала, что человек способен что-то поделать против Смерти и прочих внешних сил. То же христианство не случайным стечением обстоятельств стало столь популярно (а на волшебников мира ГП оно в свою очередь определённо влияло и подталкивало не к победе над смертью, но к принятию смерти и надежде на хорошее посмертие, см. оригинал).
Нельзя же рассказывать о сути природы дементора и производимого им страха (а не о том, как его победить). Причины, на мой взгляд, выглядят убедительно.

Мне там нравится разговор Квирелла с девочками

Эту задачу пытались решить многие, где-то вскользь об этом говорится. Если бы Гарри решил ее за счет каких-то своих особенностей или преимуществ - вопросов бы не было бы, либо они были бы на уровене общего раздражения от чрезмерной (на мой взгляд) значимости "рационального метода". Но в том-то и дело, что данное решение ДАЖЕ не рационально!


повторюсь - наверняка пробовали и другие, с нераспостраненным мироописанием. Что до абстрагирования, то оно в данной ситуации скорее должно было помешать, чем помочь.


нет. Я повторюсь:
а) декларируется, что Гарри, используя некую истинную картину мира (с "облаками амплитуд" и пр.) смог сделать то, чего не смогли другие. Но это - НЕ истинная картина мира (с учетом того, сколько раз менялись представления ученых о том, что лежит в основе всего и сколько еще раз они будут меняться),
б) даже если бы это была истинная картина мира, это не помогло бы, поскольку для частичного превращения предмета недостаточно смены представлений. Можно предложить иное, очевидное, решение той же задачи и оно тоже будет истинным, не будет требовать никаких специальных знаний (типа "облаков амплитуд") и при этом будет лежать на поверхности. Следовательно, дело не в смене представления, а в чем-то еще.


мне кажется, ты начинаешь допускать слишком большие натяжки, пытаясь защитить неверное мнение


потому что есть другое решение, более простое и не менее истинное, и поскольку оно не работает (а очевидно, что это решение должны были попробовать) - следовательно, дело не в представлениях.


слишком простое решение проблемы, которую явно пытались решать много раз, и пытались отнюдь не лохи


а при чем тут вообще наличие оснований для веры во что-то там?
волшебник-христианин (очевидно, что в предыдущие века таких должно было быть предостаточно) не просто бы верил в то, что когда-нибудь в будущем, наверное, изобретут лекарство от смерти, верил бы - и с большой силой - что он сам по-настоящему не умрет, даже если умрет тело, и даже тело его когда-нибудь будет воскрешено. Субъективно, это не меньшие основания для веры в победу над смертью, чем те, что у Гарри.


Убеди меня. Почему нельзя рассказывать о сути природы дементора и производимого им страха? Ясное понимание причины страха как раз помогает лучше с ним справиться, а если добавить к этому знание о том, как дементора победить (надо верить, что человечество когда-нибудь победит смерть) - то причины неубедительны.

из девочек мне пока только образ Белатриссы понравился.
такой пример чистой, искренней, беспримесной любви хочу такую

главы 70+, про девочек-героинь...
Над автором явно издевались в школе. Комплексы так и прут.
Настоящий Волдеморт не стал бы мешать хулиганам, он всегда жил в согласии с законами стаи.

И далее, когда Дамблдор убеждает Гарри, что лучше закрыть глаза на хулиганов, чем пытаться сопротивляться им, нарушая школьную рутину - тоже абсолютная лажа. Это не Дамблдор.

Я для себя вынес несколько интересных идей и взлядов на определенные вещи, ну еще было интересно узнать альтернативную точку зрения на эту историю. Конечно там полно убеждений, которые я не разделяю(в часности про облака амплитуд) но все равно думаю, что этот фанфик стоит перечитать многим моим знакомым, может хоть кто-то научится думать

Главы 110+ (финальная битва между Гарри и Волдемортом).
Автор дает читателям "логическую задачку". Потом показывает свое "решение"... такой феерической херни я давно не видел.

Первое. Автор очень упирает на разум, пытается противопоставить "умнейшего" Волдеморта - тупому злодею Роулинг, образованного, шарящего в науке, умеющего логически мыслить Гарри - туповатому герою Роулинг. Но у Роулинг "глупость" героев органична - это все равно, что глупость Иванушки-дурачка, который хотя и оказывается обманут своими "умными" братьями, но в итоге добивается успеха, ибо благородство и удача на его стороне (в то время как будь Иванушка - и Роулинговский Гарри - умен, структура сказки просто не сложилась бы. Юдковский абсолютно глух к языку мифа и сказки, он не чувствует мистики (которая с рациональной точки зрения часто кажется полной глупостью, ибо существует по совершенно иным принципам) - также, как многие подобные ему, истово верящие в богов Нового времени: Материю и Науку (при том каждый из них, конечно же, считает, что он не "верит", а "знает"). Ну окей, он такой какой есть, и возводит интеллект на пьедестал... Вот только когда в его собственной истории наступает критический момент - происходит внезапное "отупение" "умнейшего злодея". Я даже не знаю, как подчекнуть все убожество этого эпизода (и автора). Он восстает против глупости в книгах, но сам на проверку оказывается неспособным обойтись без того, чтобы выставить злодея полным идиотом.
Ведь решение для Волдеморта совершенно очевидно: начал подозревать что твой враг обладает силой, способной разрушить мир? ну так подчини его Империусом (если не можешь сам - через любого из слуг) и выясни все, что тебя интересует. Нет же, "умнейший" Волдеморт начинает вести себя как опереточный злодей: рассказывает Гарри о своих планах, а затем шантажирует его тем, что причинит кому-то там мучения. Большей тупизны и представить трудно - особенно в ситуации, когда ты действительно опасаешься врага. Не хочешь давить Гарри силой, боясь его силы? Ну так продолжай оставаться "хорошим", убеди Гарри (который очень-очень хочет "перевоспитать" Волдеморта), что ты перевоспитался, что террор в Британии был ужасной ошибкой и т.д. т.п. - до тех пор, пока не поймешь, что за силой владеет твой враг и не научишься использовать ее сам. Очевидные вещи ведь.

Второе. Что за бред с трансфигурацией, которую нельзя увидеть? Я сейчас не про тонкую нить, а про сам факт: Гарри творит некое волшебство, но ни Волдеморт, ни его приспешники ничего не замечают, никаких магических преобразований. Можно ли в это поверить? Нет. Потому что если бы можно было бы трансфигурировать незаметно для врага - то заклинание трансфигурации было бы еще более страшным и опасным, чем Авада Кедавра, и в боях все пользовались бы им направо и налево (если его не видно, и не требуется направлять палочку на противника - то и защититься от него нельзя).
Итак, автор снова опускает весь мир до уровня идиотов - исключительно для того, чтобы продемонстрировать на их фоне интеллект Гарри (и самого себя). Тьфу.
Для того, чтобы мир был целостным, живым - он должен быть органичным. Если до "очевидных" идей никто не додумался прежде - этому должно быть объяснение, и еще лучшее объяснение - потому до них додумался герой книги (особенно, если это новичок, а не гений-профи, много лет занимающийся своим делом). Да, известно, что многие открытия случайно совершили новички - но тогда Гарри ничем особым не должен выделяться на фоне таких же, как он, ибо новичков во все времена - вагон.

Третье. Надо ясно представить, что именно ты трансформируешь и во что. Что-то я сомневаюсь, что можно реально представить длинную нить, состояющую из одной молекулы. Да, ввести такое описание - можно. Но представить - нет. Это все равно что "представить" цвет числа 7.

Четвертое. Это уже не явная лажа, а просто нарушение гармоничности мира. Гарри для превращения использует часть собственной волшебной палочки. Не кажется ли вам, что в этой идее есть что-то... глубоко неправильное? Это примерно как "у меня такой крутой пистолет, что с его помощью я могу выстрелить в свой пистолет" или "у меня такие крутые ножницы, что они могут резать сами себя". Палочка не должна иметь возможность влиять на саму себя - по крайней мере, таким образом. Имхо.

В целом, книга очень разочаровала. Если бы не куча вроде умных людей, которые мне ее рекомендовали - не стал бы читать. Но я честно дочитал ее почти до конца, и ощущения приблизительно такие:

Морган, а зачем ты её вообще читал, понятно, что она изначально идёт вразрез с твоим мировоззрением. Понятно, если ты читаешь созвучную тебе литературу - мифы, сказания, философию и черпаешь из них новые идеи и вдохновение. А что ты мог почерпнуть из этой книги?