Джон Маккрей, "Червь"

Fenrier

Морган писал(а):

с Сыном отдельная история (в силу ограничений "пассажиров"), а мы говорили про Губителей.
и даже в случае с Сыном - Рой могла его убить и чисто силовым вариантом при условии большего времени на подготовку и большего количества кейпов (о чем в книге говорится).
Губитель - намного слабее, убить его тем более можно.

С этим согласен. Вот только нужна (а) идеальная координация; (б) действительно большое количество кейпов.

Или Флешетта.

Морган писал(а):

нет никаких признаков того, что они помогали друг другу во время нападений.

Кроме того случая, когда агент Симурга сорвал всю оборону от Бегемота и прикончил критически важного Аккорда/Баланса.

Морган писал(а):

и качественно тоже.

Пруфы.

Потому, что по чистому интеллекту любой человек кажется умнее Зиона на целые порядки — у него из интеллекта только способность применять Путь к Победе :unknown:

Морган писал(а):

я не думаю, что это корректное сравнение. Опыт каждый раз был разным и обогащал этих существ. Это именно опыт множества прожитых жизней.

Пруфы.

Потому, что по виду Зион суперсильный, а не суперумный :unknown:

Морган писал(а):

свой, потому что "пассажиры" были частью сущностей.
личная сфера аборигенов также не могла пропадать полностью, потому что зачастую была слишком тесно связана с применением способностей.

Возможно. Причем для этого я даже вспомню смутные полунамеки — вроде надежды Glaistig Ulaine на то, что она со временем сможет оживить "своих" кейпов.

Но это чистая спекуляция. Нужны пруфы.

Морган писал(а):

см.выше - многие способности слишком тесно связаны с личной сферой.

Пруфы

Морган писал(а):

от других атак Сын не уклонялся
от атак Флешетты уклонялся, при том с использованием предвиденья.
вывод - у данной силы было ограничение, она была "настроена" так, чтобы не повредить Сыну в обычных условиях.

Проблема: почему ограничение имеет совсем иной характер, чем у всех других сил?

Есть и другой вывод, объясняющий все факты так же хорошо, и не сталкивающийся с Проблемой 1 — у этой силы нет ограничения, и он сознательно уклонялся. Геберт делает этот вывод, я делаю :unknown:

Он, в конце концов, срабатывает — когда Зион не способен уклоняться, оружие его ранит

Морган писал(а):

видимо, характер данной силы не позволял его так ограничить

Или не было кому. Но да — она попросту не ограниченна, и все: это оружие против Сущностей.

Морган писал(а):

нет, это не второй триггер был (где-то говорится, что 2й триггер, скорее всего у Рой был в самом начале и прошел незамеченным), а именно снятие блокировки или обход блокировки через изменение свойств мозга.

Возможно

Но я такого не помню

Морган писал(а):

это одно и то же.

Если бы не существовало вторых триггеров, я бы с тобой согласился. Но поскольку мы знаем, что есть стандартный механизм, дающий абсолютно тот же результат (насколько я помню, она даже сохранила в полном объеме способность управлять роями), я не склонен придумывать новые неканонные сущности.

Морган

Цитата:

С этим согласен. Вот только нужна (а) идеальная координация; (б) действительно большое количество кейпов.

Или Флешетта.

координация - да, но это заранее подготавливается. Большое количество - нет, нужны определенные, чья роль заранее продумана. А не как там у них обычно - раз за разом выплескивают на Губителей плохо организованную толпу, естественно большинство при этом погибает.

Цитата:

нет никаких признаков того, что они помогали друг другу во время нападений.

Кроме того случая, когда агент Симурга сорвал всю оборону от Бегемота и прикончил критически важного Аккорда/Баланса.

с учетом того, что других случаев не было - это, скорее, неудачное совпадение вроде падения метеорита на обороняющихся.

Цитата:

и качественно тоже.

Пруфы.

очень много мест, где говорится, что миры обогащали сущностей и те развивались. Если в опыте существа ТОЛЬКО прохождение "игры на легком уровне сложности" и больше ничего нет - развития не будет по сути.

Цитата:

Потому, что по чистому интеллекту любой человек кажется умнее Зиона на целые порядки — у него из интеллекта только способность применять Путь к Победе

именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым.
В этом и претензия.

Цитата:

см.выше - многие способности слишком тесно связаны с личной сферой.

Пруфы

серьезно? не можешь вспомнить ни одной способности, связанной с пониманием людей и их психологии? Регент, Душечка и так далее.

Цитата:

от других атак Сын не уклонялся
от атак Флешетты уклонялся, при том с использованием предвиденья.
вывод - у данной силы было ограничение, она была "настроена" так, чтобы не повредить Сыну в обычных условиях.

Проблема: почему ограничение имеет совсем иной характер, чем у всех других сил?

а у других ограничения тоже не одинаковые (не у всех одинаковые). Так что проблемы нет.
аналог с ограничениями Флешетты - ограничения Лабиринт, которая может найти теоретически любой мир, КРОМЕ "запретных" (миров, где тела пассажиров находятся; мира, где тело Сына находится и т.д.)

Цитата:

Есть и другой вывод, объясняющий все факты так же хорошо, и не сталкивающийся с Проблемой 1 — у этой силы нет ограничения, и он сознательно уклонялся. Геберт делает этот вывод, я делаю :unknown:

Он, в конце концов, срабатывает — когда Зион не способен уклоняться, оружие его ранит

Рой не делает такого вывода, не надо придумывать, она лишь констатирует факт, что Сын уклоняется и делает это с помощью предвиденья. Под конец Сын не "не способен" уклониться, а скорее просто не хочет этого делать.

Цитата:

Но да — она попросту не ограниченна, и все: это оружие против Сущностей.

неоднократно писалось, что все опасное для себя они ограничили. А вот оружие против Сущностей (по твоему мнению) не стали.
Ага, ага. :hahaha:

Цитата:

Если бы не существовало вторых триггеров, я бы с тобой согласился. Но поскольку мы знаем, что есть стандартный механизм, дающий абсолютно тот же результат (насколько я помню, она даже сохранила в полном объеме способность управлять роями), я не склонен придумывать новые неканонные сущности.

нет, у нее дистанция воздействия на насекомых уменьшилась.
это не второй триггер, в книге об этом написано.

Fenrier

Морган писал(а):

координация - да, но это заранее подготавливается

Морган... а ты когда-то что-то серьезное организовывал? Когда враг даже ограниченно разумен, а условия не стандартны, что-то подготовить без мелких (в условиях Губителя фатальных) факапов... попросту нереально.
Считай, место атаки вы будете знать за шесть часов. Конкретные действия Губителя вы прогнозировать не можете. Конкретную команду "исполнителей" тоже — она зависит от места атаки.

Это даже не учитывая, что любая тактика будет эффективна только раз — Губители обучаемы :unknown:

Кепри или Аккорд могли все организовать — но без Мастера или Мыслителя 8 придется ограничиваться маленькими командами и тренировками. Что подводит нас к проблеме (2): маленькая команда не способна навредить Губителю.

Морган писал(а):

Большое количество - нет, нужны определенные, чья роль заранее продумана. А не как там у них обычно - раз за разом выплескивают на Губителей плохо организованную толпу, естественно большинство при этом погибает.

Нет ни единой команды, способной сражаться на равных с Губителями. В Нью-Дели дрались Янгбан+Протекторат+Фир Сэ+планировка-Аккорда, и они все равно проиграли — при том, что там имело место минимум двухкратное преимущество в кейповских ресурсах сравнительно с обычным нападением.

А Флешетта, конечно, имбовая, но и на нее найдется свой Коди, если что :unknown:

Морган писал(а):

с учетом того, что других случаев не было - это, скорее, неудачное совпадение вроде падения метеорита на обороняющихся.

Совпадение. В исполнении беглеца из карантинной зоны Симург. В один единственный за всю истории раз, когда кейпы имели шанс что-то нехорошее сделать с Губителем без высших сил. Против ключевого для стабилизации ситуации кейпа.

Морган писал(а):

очень много мест, где говорится, что миры обогащали сущностей и те развивались. Если в опыте существа ТОЛЬКО прохождение "игры на легком уровне сложности" и больше ничего нет - развития не будет по сути.

Зион ведет себя, как ребенок на очень легком уровне сложности. И я реально не вижу вызовов, требующих от него чего-то другого.

Развитие не равно личному развитию. Знание крутых комбинаций сил не равно эмоциональной зрелости. Могущественный Осколок не делает человека взрослым.
Это, по-моему, один из лейбмотивов произведения.

Морган писал(а):

именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым.

И если считать, что опыт был чисто техническим, а не личным – это полностью объясняет кажущийся конфликт.

Морган писал(а):

серьезно? не можешь вспомнить ни одной способности, связанной с пониманием людей и их психологии? Регент, Душечка и так далее.

Нет. Регент просто ломает людей. Душечка (если речь о его сестре) тоже — никаких знаний психологии это не требует.

Вот манипуляции Сплетницы или Джека Слэша — пример получше. Но делают ли они их владельца взрослой, зрелой личностью? Судя по Джеку Слешу, нет :unknown:

Морган писал(а):

а у других ограничения тоже не одинаковые (не у всех одинаковые). Так что проблемы нет.
аналог с ограничениями Флешетты - ограничения Лабиринт, которая может найти теоретически любой мир, КРОМЕ "запретных" (миров, где тела пассажиров находятся; мира, где тело Сына находится и т.д.)

А это не встроенные ограничения Осколков, это (временная?) "латка", препятствующая пространственным силам — Зион просто "кастанул" на объем.

Цитата из книги

I could sense it, using the Clairvoyant and Doormaker both, using Labyrinth and Scrub. The solid space between worlds. A space that Scion had altered somehow, blocking off.

Пространство, которое Зион как-то изменил, блокируя доступ.

Fenrier

Морган писал(а):

Рой не делает такого вывода, не надо придумывать, она лишь констатирует факт, что Сын уклоняется и делает это с помощью предвиденья. Под конец Сын не "не способен" уклониться, а скорее просто не хочет этого делать.

Да. А если бы оружие Флешетты было ограничено — он бы просто принял его лицом, и почему-то оно бы не сработало.

Морган писал(а):

неоднократно писалось, что все опасное для себя они ограничили. А вот оружие против Сущностей (по твоему мнению) не стали.
Ага, ага.

Если оно принадлежало Эден, само собой его не стали ограничивать — некому :unknown:

Морган писал(а):

нет, у нее дистанция воздействия на насекомых уменьшилась.
это не второй триггер, в книге об этом написано.

А, да. Я снова добрался до текста — это действительно не второй триггер, суть Осколка остается все та же, работа чисто на "органическом" конце.

Не думаю, что Зион задавал ограничения через психику — для него куда более логично работать с Осколками. То есть возможно, но не вероятно

Fenrier

Блин, насколько же он охренительный :yes:

Морган

оказывается, в серии игр "Еретик" и "Хексен" одного из тех основных боссов звали Эйдолон ))

Casian

Упустил один момент, в тексте упоминается что боссов которые трешили на Земле делал? Творил? Эйдолон.
Но я чего то упустил, зачем? Как он это делал? Почему он сам не мог с ними справится?

Fenrier

Casian писал(а):

Упустил один момент, в тексте упоминается что боссов которые трешили на Земле делал? Творил? Эйдолон.
Но я чего то упустил, зачем? Как он это делал? Почему он сам не мог с ними справится?

Потому, что они – типа – отражение его подсознательного желания конфликта и т.д. Имхо, это не совсем правда — просто версия, которая уязвила бы его больше всего.

В "идеальном сценарии" Эден и Зиона все равно существуют Губители — причем действующие по приблизительно тому же сценарию, с максимальным хаосом и минимальными жертвами. Судя по всему, Эйдолону досталась именно способность их проявлять — а его "три силы" просто меньшее из ее проявлений, вроде многозадачности Геберт, неуязвимости Лунга к собственному пламени или памяти Александрии.

Casian

То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб)

Fenrier

Casian писал(а):

То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб)

Ну, на такое Зион намекнул, чтобы его убить.

Имхо, правда, сознательные или бессознательные желания Эйдолона тут ни при чем :unknown:

Просто сила такая.

Casian

Fenrier писал(а):

Casian писал(а):

То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб)

Ну, на такое Зион намекнул, чтобы его убить.

Имхо, правда, сознательные или бессознательные желания Эйдолона тут ни при чем :unknown:

Просто сила такая.

В смысле не причем? Предназначение силы такое - ворить боссов?

Fenrier

Casian писал(а):

В смысле не причем? Предназначение силы такое - ворить боссов?

По-моему, да. Если бы боссы были результатом его желаний, Эйдолон был бы способен сражаться с ними на равных

Морган

Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". :nea:

Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... :nea:

Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом).
И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно.

Fenrier

Морган писал(а):

Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами".
Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона...
Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом).
И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно.

Ну как "с дефектом" — сила Ноэль все делала правильно, но не для нее. То же самое с созданием Губителей — это ключевой элемент партии Зион-Эден, нафиг на самом деле не нужный Эйдолону лично.

Морган

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами".
Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона...
Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом).
И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно.

Ну как "с дефектом" — сила Ноэль все делала правильно, но не для нее. То же самое с созданием Губителей — это ключевой элемент партии Зион-Эден, нафиг на самом деле не нужный Эйдолону лично.

почему ключевой момент? в альтернативном развитии событий эти двое должны были стравливать между собой крупные объединения кейпов.

Fenrier

Морган писал(а):

почему ключевой момент? в альтернативном развитии событий эти двое должны были стравливать между собой крупные объединения кейпов

А Губители работали там привратниками и географичным фактором.

Casian

Хренасебе привратники

С ними только Сын по сути мог справки вляться :pardon:

Или ты имел в виду - Превратники в лучший из миров? spiteful

Drake

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым.

И если считать, что опыт был чисто техническим, а не личным – это полностью объясняет кажущийся конфликт.

У них там ещё в паре же разделение обязанностей, и как раз более "линостно развитая", интеллектуальная из пары сущностей не пережила начала. А Зион в линостном плане как раз изначально более прямолинейно-примитивный, Воин.

Андрей Смирнов

Джон Маккрей, "Червь"

Кто сейчас на форуме