| Андрей Смирнов https://a-smirnov.ru/forum/ |
|
| Джон Маккрей, "Червь" https://a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3374 |
Страница 7 из 7 |
| Автор: | Fenrier [ 20 май 2019, 14:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): с Сыном отдельная история (в силу ограничений "пассажиров"), а мы говорили про Губителей. и даже в случае с Сыном - Рой могла его убить и чисто силовым вариантом при условии большего времени на подготовку и большего количества кейпов (о чем в книге говорится). Губитель - намного слабее, убить его тем более можно. С этим согласен. Вот только нужна (а) идеальная координация; (б) действительно большое количество кейпов. Или Флешетта. Морган писал(а): нет никаких признаков того, что они помогали друг другу во время нападений. Кроме того случая, когда агент Симурга сорвал всю оборону от Бегемота и прикончил критически важного Аккорда/Баланса. Морган писал(а): и качественно тоже. Пруфы. Потому, что по чистому интеллекту любой человек кажется умнее Зиона на целые порядки — у него из интеллекта только способность применять Путь к Победе Морган писал(а): я не думаю, что это корректное сравнение. Опыт каждый раз был разным и обогащал этих существ. Это именно опыт множества прожитых жизней. Пруфы. Потому, что по виду Зион суперсильный, а не суперумный Морган писал(а): свой, потому что "пассажиры" были частью сущностей. личная сфера аборигенов также не могла пропадать полностью, потому что зачастую была слишком тесно связана с применением способностей. Возможно. Причем для этого я даже вспомню смутные полунамеки — вроде надежды Glaistig Ulaine на то, что она со временем сможет оживить "своих" кейпов. Но это чистая спекуляция. Нужны пруфы. Морган писал(а): см.выше - многие способности слишком тесно связаны с личной сферой. Пруфы Морган писал(а): от других атак Сын не уклонялся от атак Флешетты уклонялся, при том с использованием предвиденья. вывод - у данной силы было ограничение, она была "настроена" так, чтобы не повредить Сыну в обычных условиях. Проблема: почему ограничение имеет совсем иной характер, чем у всех других сил? Есть и другой вывод, объясняющий все факты так же хорошо, и не сталкивающийся с Проблемой 1 — у этой силы нет ограничения, и он сознательно уклонялся. Геберт делает этот вывод, я делаю Он, в конце концов, срабатывает — когда Зион не способен уклоняться, оружие его ранитМорган писал(а): видимо, характер данной силы не позволял его так ограничить Или не было кому. Но да — она попросту не ограниченна, и все: это оружие против Сущностей. Морган писал(а): нет, это не второй триггер был (где-то говорится, что 2й триггер, скорее всего у Рой был в самом начале и прошел незамеченным), а именно снятие блокировки или обход блокировки через изменение свойств мозга. Возможно Но я такого не помнюМорган писал(а): это одно и то же. Если бы не существовало вторых триггеров, я бы с тобой согласился. Но поскольку мы знаем, что есть стандартный механизм, дающий абсолютно тот же результат (насколько я помню, она даже сохранила в полном объеме способность управлять роями), я не склонен придумывать новые неканонные сущности. |
|
| Автор: | Морган [ 20 май 2019, 14:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Цитата: С этим согласен. Вот только нужна (а) идеальная координация; (б) действительно большое количество кейпов. Или Флешетта. координация - да, но это заранее подготавливается. Большое количество - нет, нужны определенные, чья роль заранее продумана. А не как там у них обычно - раз за разом выплескивают на Губителей плохо организованную толпу, естественно большинство при этом погибает. Цитата: Цитата: нет никаких признаков того, что они помогали друг другу во время нападений. Кроме того случая, когда агент Симурга сорвал всю оборону от Бегемота и прикончил критически важного Аккорда/Баланса. с учетом того, что других случаев не было - это, скорее, неудачное совпадение вроде падения метеорита на обороняющихся. Цитата: Цитата: и качественно тоже. Пруфы. очень много мест, где говорится, что миры обогащали сущностей и те развивались. Если в опыте существа ТОЛЬКО прохождение "игры на легком уровне сложности" и больше ничего нет - развития не будет по сути. Цитата: Потому, что по чистому интеллекту любой человек кажется умнее Зиона на целые порядки — у него из интеллекта только способность применять Путь к Победе именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым. В этом и претензия. Цитата: Цитата: см.выше - многие способности слишком тесно связаны с личной сферой. Пруфы серьезно? не можешь вспомнить ни одной способности, связанной с пониманием людей и их психологии? Регент, Душечка и так далее. Цитата: Цитата: от других атак Сын не уклонялся от атак Флешетты уклонялся, при том с использованием предвиденья. вывод - у данной силы было ограничение, она была "настроена" так, чтобы не повредить Сыну в обычных условиях. Проблема: почему ограничение имеет совсем иной характер, чем у всех других сил? а у других ограничения тоже не одинаковые (не у всех одинаковые). Так что проблемы нет. аналог с ограничениями Флешетты - ограничения Лабиринт, которая может найти теоретически любой мир, КРОМЕ "запретных" (миров, где тела пассажиров находятся; мира, где тело Сына находится и т.д.) Цитата: Есть и другой вывод, объясняющий все факты так же хорошо, и не сталкивающийся с Проблемой 1 — у этой силы нет ограничения, и он сознательно уклонялся. Геберт делает этот вывод, я делаю Он, в конце концов, срабатывает — когда Зион не способен уклоняться, оружие его ранитРой не делает такого вывода, не надо придумывать, она лишь констатирует факт, что Сын уклоняется и делает это с помощью предвиденья. Под конец Сын не "не способен" уклониться, а скорее просто не хочет этого делать. Цитата: Но да — она попросту не ограниченна, и все: это оружие против Сущностей. неоднократно писалось, что все опасное для себя они ограничили. А вот оружие против Сущностей (по твоему мнению) не стали. Ага, ага. Цитата: Если бы не существовало вторых триггеров, я бы с тобой согласился. Но поскольку мы знаем, что есть стандартный механизм, дающий абсолютно тот же результат (насколько я помню, она даже сохранила в полном объеме способность управлять роями), я не склонен придумывать новые неканонные сущности. нет, у нее дистанция воздействия на насекомых уменьшилась. это не второй триггер, в книге об этом написано. |
|
| Автор: | Fenrier [ 20 май 2019, 22:58 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" | |
Морган писал(а): координация - да, но это заранее подготавливается Морган... а ты когда-то что-то серьезное организовывал? Когда враг даже ограниченно разумен, а условия не стандартны, что-то подготовить без мелких (в условиях Губителя фатальных) факапов... попросту нереально. Считай, место атаки вы будете знать за шесть часов. Конкретные действия Губителя вы прогнозировать не можете. Конкретную команду "исполнителей" тоже — она зависит от места атаки. Это даже не учитывая, что любая тактика будет эффективна только раз — Губители обучаемы Кепри или Аккорд могли все организовать — но без Мастера или Мыслителя 8 придется ограничиваться маленькими командами и тренировками. Что подводит нас к проблеме (2): маленькая команда не способна навредить Губителю. Морган писал(а): Большое количество - нет, нужны определенные, чья роль заранее продумана. А не как там у них обычно - раз за разом выплескивают на Губителей плохо организованную толпу, естественно большинство при этом погибает. Нет ни единой команды, способной сражаться на равных с Губителями. В Нью-Дели дрались Янгбан+Протекторат+Фир Сэ+планировка-Аккорда, и они все равно проиграли — при том, что там имело место минимум двухкратное преимущество в кейповских ресурсах сравнительно с обычным нападением. А Флешетта, конечно, имбовая, но и на нее найдется свой Коди, если что Морган писал(а): с учетом того, что других случаев не было - это, скорее, неудачное совпадение вроде падения метеорита на обороняющихся. Совпадение. В исполнении беглеца из карантинной зоны Симург. В один единственный за всю истории раз, когда кейпы имели шанс что-то нехорошее сделать с Губителем без высших сил. Против ключевого для стабилизации ситуации кейпа. Морган писал(а): очень много мест, где говорится, что миры обогащали сущностей и те развивались. Если в опыте существа ТОЛЬКО прохождение "игры на легком уровне сложности" и больше ничего нет - развития не будет по сути. Зион ведет себя, как ребенок на очень легком уровне сложности. И я реально не вижу вызовов, требующих от него чего-то другого. Развитие не равно личному развитию. Знание крутых комбинаций сил не равно эмоциональной зрелости. Могущественный Осколок не делает человека взрослым. Это, по-моему, один из лейбмотивов произведения. Морган писал(а): именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым. И если считать, что опыт был чисто техническим, а не личным – это полностью объясняет кажущийся конфликт. Морган писал(а): серьезно? не можешь вспомнить ни одной способности, связанной с пониманием людей и их психологии? Регент, Душечка и так далее. Нет. Регент просто ломает людей. Душечка (если речь о его сестре) тоже — никаких знаний психологии это не требует. Вот манипуляции Сплетницы или Джека Слэша — пример получше. Но делают ли они их владельца взрослой, зрелой личностью? Судя по Джеку Слешу, нет Морган писал(а): а у других ограничения тоже не одинаковые (не у всех одинаковые). Так что проблемы нет. аналог с ограничениями Флешетты - ограничения Лабиринт, которая может найти теоретически любой мир, КРОМЕ "запретных" (миров, где тела пассажиров находятся; мира, где тело Сына находится и т.д.) А это не встроенные ограничения Осколков, это (временная?) "латка", препятствующая пространственным силам — Зион просто "кастанул" на объем.
Пространство, которое Зион как-то изменил, блокируя доступ. |
||
| Автор: | Fenrier [ 20 май 2019, 23:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): Рой не делает такого вывода, не надо придумывать, она лишь констатирует факт, что Сын уклоняется и делает это с помощью предвиденья. Под конец Сын не "не способен" уклониться, а скорее просто не хочет этого делать. Да. А если бы оружие Флешетты было ограничено — он бы просто принял его лицом, и почему-то оно бы не сработало. Морган писал(а): неоднократно писалось, что все опасное для себя они ограничили. А вот оружие против Сущностей (по твоему мнению) не стали. Ага, ага. Если оно принадлежало Эден, само собой его не стали ограничивать — некому Морган писал(а): нет, у нее дистанция воздействия на насекомых уменьшилась. это не второй триггер, в книге об этом написано. А, да. Я снова добрался до текста — это действительно не второй триггер, суть Осколка остается все та же, работа чисто на "органическом" конце. Не думаю, что Зион задавал ограничения через психику — для него куда более логично работать с Осколками. То есть возможно, но не вероятно |
|
| Автор: | Fenrier [ 21 май 2019, 00:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Блин, насколько же он охренительный
|
|
| Автор: | Морган [ 24 июн 2019, 04:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
оказывается, в серии игр "Еретик" и "Хексен" одного из тех основных боссов звали Эйдолон )) |
|
| Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 11:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Упустил один момент, в тексте упоминается что боссов которые трешили на Земле делал? Творил? Эйдолон. Но я чего то упустил, зачем? Как он это делал? Почему он сам не мог с ними справится? |
|
| Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 11:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Casian писал(а): Упустил один момент, в тексте упоминается что боссов которые трешили на Земле делал? Творил? Эйдолон. Но я чего то упустил, зачем? Как он это делал? Почему он сам не мог с ними справится? Потому, что они – типа – отражение его подсознательного желания конфликта и т.д. Имхо, это не совсем правда — просто версия, которая уязвила бы его больше всего. В "идеальном сценарии" Эден и Зиона все равно существуют Губители — причем действующие по приблизительно тому же сценарию, с максимальным хаосом и минимальными жертвами. Судя по всему, Эйдолону досталась именно способность их проявлять — а его "три силы" просто меньшее из ее проявлений, вроде многозадачности Геберт, неуязвимости Лунга к собственному пламени или памяти Александрии. |
|
| Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 12:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб) |
|
| Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 12:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Casian писал(а): То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб) Ну, на такое Зион намекнул, чтобы его убить. Имхо, правда, сознательные или бессознательные желания Эйдолона тут ни при чем Просто сила такая.
|
|
| Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 12:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Fenrier писал(а): Casian писал(а): То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб) Ну, на такое Зион намекнул, чтобы его убить. Имхо, правда, сознательные или бессознательные желания Эйдолона тут ни при чем Просто сила такая.В смысле не причем? Предназначение силы такое - ворить боссов? |
|
| Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 12:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Casian писал(а): В смысле не причем? Предназначение силы такое - ворить боссов? По-моему, да. Если бы боссы были результатом его желаний, Эйдолон был бы способен сражаться с ними на равных |
|
| Автор: | Морган [ 24 июн 2019, 18:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом). И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно. |
|
| Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 18:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом). И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно. Ну как "с дефектом" — сила Ноэль все делала правильно, но не для нее. То же самое с созданием Губителей — это ключевой элемент партии Зион-Эден, нафиг на самом деле не нужный Эйдолону лично. |
|
| Автор: | Морган [ 24 июн 2019, 18:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Fenrier писал(а): Морган писал(а): Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом). И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно. Ну как "с дефектом" — сила Ноэль все делала правильно, но не для нее. То же самое с созданием Губителей — это ключевой элемент партии Зион-Эден, нафиг на самом деле не нужный Эйдолону лично. почему ключевой момент? в альтернативном развитии событий эти двое должны были стравливать между собой крупные объединения кейпов. |
|
| Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 19:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): почему ключевой момент? в альтернативном развитии событий эти двое должны были стравливать между собой крупные объединения кейпов А Губители работали там привратниками и географичным фактором. |
|
| Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 21:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Хренасебе привратники С ними только Сын по сути мог справки вляться ![]() Или ты имел в виду - Превратники в лучший из миров?
|
|
| Автор: | Drake [ 30 окт 2022, 02:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Fenrier писал(а): Морган писал(а): именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым. И если считать, что опыт был чисто техническим, а не личным – это полностью объясняет кажущийся конфликт. У них там ещё в паре же разделение обязанностей, и как раз более "линостно развитая", интеллектуальная из пары сущностей не пережила начала. А Зион в линостном плане как раз изначально более прямолинейно-примитивный, Воин. |
|
| Страница 7 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|