Андрей Смирнов https://a-smirnov.ru/forum/ |
|
Джон Маккрей, "Червь" https://a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3374 |
Страница 7 из 7 |
Автор: | Fenrier [ 20 май 2019, 14:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): с Сыном отдельная история (в силу ограничений "пассажиров"), а мы говорили про Губителей. и даже в случае с Сыном - Рой могла его убить и чисто силовым вариантом при условии большего времени на подготовку и большего количества кейпов (о чем в книге говорится). Губитель - намного слабее, убить его тем более можно. С этим согласен. Вот только нужна (а) идеальная координация; (б) действительно большое количество кейпов. Или Флешетта. Морган писал(а): нет никаких признаков того, что они помогали друг другу во время нападений. Кроме того случая, когда агент Симурга сорвал всю оборону от Бегемота и прикончил критически важного Аккорда/Баланса. Морган писал(а): и качественно тоже. Пруфы. Потому, что по чистому интеллекту любой человек кажется умнее Зиона на целые порядки — у него из интеллекта только способность применять Путь к Победе ![]() Морган писал(а): я не думаю, что это корректное сравнение. Опыт каждый раз был разным и обогащал этих существ. Это именно опыт множества прожитых жизней. Пруфы. Потому, что по виду Зион суперсильный, а не суперумный ![]() Морган писал(а): свой, потому что "пассажиры" были частью сущностей. личная сфера аборигенов также не могла пропадать полностью, потому что зачастую была слишком тесно связана с применением способностей. Возможно. Причем для этого я даже вспомню смутные полунамеки — вроде надежды Glaistig Ulaine на то, что она со временем сможет оживить "своих" кейпов. Но это чистая спекуляция. Нужны пруфы. Морган писал(а): см.выше - многие способности слишком тесно связаны с личной сферой. Пруфы ![]() Морган писал(а): от других атак Сын не уклонялся от атак Флешетты уклонялся, при том с использованием предвиденья. вывод - у данной силы было ограничение, она была "настроена" так, чтобы не повредить Сыну в обычных условиях. Проблема: почему ограничение имеет совсем иной характер, чем у всех других сил? Есть и другой вывод, объясняющий все факты так же хорошо, и не сталкивающийся с Проблемой 1 — у этой силы нет ограничения, и он сознательно уклонялся. Геберт делает этот вывод, я делаю ![]() Морган писал(а): видимо, характер данной силы не позволял его так ограничить Или не было кому. Но да — она попросту не ограниченна, и все: это оружие против Сущностей. Морган писал(а): нет, это не второй триггер был (где-то говорится, что 2й триггер, скорее всего у Рой был в самом начале и прошел незамеченным), а именно снятие блокировки или обход блокировки через изменение свойств мозга. Возможно ![]() Морган писал(а): это одно и то же. Если бы не существовало вторых триггеров, я бы с тобой согласился. Но поскольку мы знаем, что есть стандартный механизм, дающий абсолютно тот же результат (насколько я помню, она даже сохранила в полном объеме способность управлять роями), я не склонен придумывать новые неканонные сущности. |
Автор: | Морган [ 20 май 2019, 14:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Цитата: С этим согласен. Вот только нужна (а) идеальная координация; (б) действительно большое количество кейпов. Или Флешетта. координация - да, но это заранее подготавливается. Большое количество - нет, нужны определенные, чья роль заранее продумана. А не как там у них обычно - раз за разом выплескивают на Губителей плохо организованную толпу, естественно большинство при этом погибает. Цитата: Цитата: нет никаких признаков того, что они помогали друг другу во время нападений. Кроме того случая, когда агент Симурга сорвал всю оборону от Бегемота и прикончил критически важного Аккорда/Баланса. с учетом того, что других случаев не было - это, скорее, неудачное совпадение вроде падения метеорита на обороняющихся. Цитата: Цитата: и качественно тоже. Пруфы. очень много мест, где говорится, что миры обогащали сущностей и те развивались. Если в опыте существа ТОЛЬКО прохождение "игры на легком уровне сложности" и больше ничего нет - развития не будет по сути. Цитата: Потому, что по чистому интеллекту любой человек кажется умнее Зиона на целые порядки — у него из интеллекта только способность применять Путь к Победе именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым. В этом и претензия. Цитата: Цитата: см.выше - многие способности слишком тесно связаны с личной сферой. Пруфы серьезно? не можешь вспомнить ни одной способности, связанной с пониманием людей и их психологии? Регент, Душечка и так далее. Цитата: Цитата: от других атак Сын не уклонялся от атак Флешетты уклонялся, при том с использованием предвиденья. вывод - у данной силы было ограничение, она была "настроена" так, чтобы не повредить Сыну в обычных условиях. Проблема: почему ограничение имеет совсем иной характер, чем у всех других сил? а у других ограничения тоже не одинаковые (не у всех одинаковые). Так что проблемы нет. аналог с ограничениями Флешетты - ограничения Лабиринт, которая может найти теоретически любой мир, КРОМЕ "запретных" (миров, где тела пассажиров находятся; мира, где тело Сына находится и т.д.) Цитата: Есть и другой вывод, объясняющий все факты так же хорошо, и не сталкивающийся с Проблемой 1 — у этой силы нет ограничения, и он сознательно уклонялся. Геберт делает этот вывод, я делаю ![]() Рой не делает такого вывода, не надо придумывать, она лишь констатирует факт, что Сын уклоняется и делает это с помощью предвиденья. Под конец Сын не "не способен" уклониться, а скорее просто не хочет этого делать. Цитата: Но да — она попросту не ограниченна, и все: это оружие против Сущностей. неоднократно писалось, что все опасное для себя они ограничили. А вот оружие против Сущностей (по твоему мнению) не стали. Ага, ага. ![]() Цитата: Если бы не существовало вторых триггеров, я бы с тобой согласился. Но поскольку мы знаем, что есть стандартный механизм, дающий абсолютно тот же результат (насколько я помню, она даже сохранила в полном объеме способность управлять роями), я не склонен придумывать новые неканонные сущности. нет, у нее дистанция воздействия на насекомых уменьшилась. это не второй триггер, в книге об этом написано. |
Автор: | Fenrier [ 20 май 2019, 22:58 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" | |
Морган писал(а): координация - да, но это заранее подготавливается Морган... а ты когда-то что-то серьезное организовывал? Когда враг даже ограниченно разумен, а условия не стандартны, что-то подготовить без мелких (в условиях Губителя фатальных) факапов... попросту нереально. Считай, место атаки вы будете знать за шесть часов. Конкретные действия Губителя вы прогнозировать не можете. Конкретную команду "исполнителей" тоже — она зависит от места атаки. Это даже не учитывая, что любая тактика будет эффективна только раз — Губители обучаемы ![]() Кепри или Аккорд могли все организовать — но без Мастера или Мыслителя 8 придется ограничиваться маленькими командами и тренировками. Что подводит нас к проблеме (2): маленькая команда не способна навредить Губителю. Морган писал(а): Большое количество - нет, нужны определенные, чья роль заранее продумана. А не как там у них обычно - раз за разом выплескивают на Губителей плохо организованную толпу, естественно большинство при этом погибает. Нет ни единой команды, способной сражаться на равных с Губителями. В Нью-Дели дрались Янгбан+Протекторат+Фир Сэ+планировка-Аккорда, и они все равно проиграли — при том, что там имело место минимум двухкратное преимущество в кейповских ресурсах сравнительно с обычным нападением. А Флешетта, конечно, имбовая, но и на нее найдется свой Коди, если что ![]() Морган писал(а): с учетом того, что других случаев не было - это, скорее, неудачное совпадение вроде падения метеорита на обороняющихся. Совпадение. В исполнении беглеца из карантинной зоны Симург. В один единственный за всю истории раз, когда кейпы имели шанс что-то нехорошее сделать с Губителем без высших сил. Против ключевого для стабилизации ситуации кейпа. Морган писал(а): очень много мест, где говорится, что миры обогащали сущностей и те развивались. Если в опыте существа ТОЛЬКО прохождение "игры на легком уровне сложности" и больше ничего нет - развития не будет по сути. Зион ведет себя, как ребенок на очень легком уровне сложности. И я реально не вижу вызовов, требующих от него чего-то другого. Развитие не равно личному развитию. Знание крутых комбинаций сил не равно эмоциональной зрелости. Могущественный Осколок не делает человека взрослым. Это, по-моему, один из лейбмотивов произведения. Морган писал(а): именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым. И если считать, что опыт был чисто техническим, а не личным – это полностью объясняет кажущийся конфликт. Морган писал(а): серьезно? не можешь вспомнить ни одной способности, связанной с пониманием людей и их психологии? Регент, Душечка и так далее. Нет. Регент просто ломает людей. Душечка (если речь о его сестре) тоже — никаких знаний психологии это не требует. Вот манипуляции Сплетницы или Джека Слэша — пример получше. Но делают ли они их владельца взрослой, зрелой личностью? Судя по Джеку Слешу, нет ![]() Морган писал(а): а у других ограничения тоже не одинаковые (не у всех одинаковые). Так что проблемы нет. аналог с ограничениями Флешетты - ограничения Лабиринт, которая может найти теоретически любой мир, КРОМЕ "запретных" (миров, где тела пассажиров находятся; мира, где тело Сына находится и т.д.) А это не встроенные ограничения Осколков, это (временная?) "латка", препятствующая пространственным силам — Зион просто "кастанул" на объем.
Пространство, которое Зион как-то изменил, блокируя доступ. |
Автор: | Fenrier [ 20 май 2019, 23:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): Рой не делает такого вывода, не надо придумывать, она лишь констатирует факт, что Сын уклоняется и делает это с помощью предвиденья. Под конец Сын не "не способен" уклониться, а скорее просто не хочет этого делать. Да. А если бы оружие Флешетты было ограничено — он бы просто принял его лицом, и почему-то оно бы не сработало. Морган писал(а): неоднократно писалось, что все опасное для себя они ограничили. А вот оружие против Сущностей (по твоему мнению) не стали. Ага, ага. Если оно принадлежало Эден, само собой его не стали ограничивать — некому ![]() Морган писал(а): нет, у нее дистанция воздействия на насекомых уменьшилась. это не второй триггер, в книге об этом написано. А, да. Я снова добрался до текста — это действительно не второй триггер, суть Осколка остается все та же, работа чисто на "органическом" конце. Не думаю, что Зион задавал ограничения через психику — для него куда более логично работать с Осколками. То есть возможно, но не вероятно |
Автор: | Fenrier [ 21 май 2019, 00:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Блин, насколько же он охренительный ![]() |
Автор: | Морган [ 24 июн 2019, 04:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
оказывается, в серии игр "Еретик" и "Хексен" одного из тех основных боссов звали Эйдолон )) |
Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 11:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Упустил один момент, в тексте упоминается что боссов которые трешили на Земле делал? Творил? Эйдолон. Но я чего то упустил, зачем? Как он это делал? Почему он сам не мог с ними справится? |
Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 11:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Casian писал(а): Упустил один момент, в тексте упоминается что боссов которые трешили на Земле делал? Творил? Эйдолон. Но я чего то упустил, зачем? Как он это делал? Почему он сам не мог с ними справится? Потому, что они – типа – отражение его подсознательного желания конфликта и т.д. Имхо, это не совсем правда — просто версия, которая уязвила бы его больше всего. В "идеальном сценарии" Эден и Зиона все равно существуют Губители — причем действующие по приблизительно тому же сценарию, с максимальным хаосом и минимальными жертвами. Судя по всему, Эйдолону досталась именно способность их проявлять — а его "три силы" просто меньшее из ее проявлений, вроде многозадачности Геберт, неуязвимости Лунга к собственному пламени или памяти Александрии. |
Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 12:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб) |
Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 12:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Casian писал(а): То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб) Ну, на такое Зион намекнул, чтобы его убить. Имхо, правда, сознательные или бессознательные желания Эйдолона тут ни при чем ![]() |
Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 12:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Fenrier писал(а): Casian писал(а): То есть он их сотворил подсознательно? Ну тогда понятно, спасиб) Ну, на такое Зион намекнул, чтобы его убить. Имхо, правда, сознательные или бессознательные желания Эйдолона тут ни при чем ![]() В смысле не причем? Предназначение силы такое - ворить боссов? |
Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 12:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Casian писал(а): В смысле не причем? Предназначение силы такое - ворить боссов? По-моему, да. Если бы боссы были результатом его желаний, Эйдолон был бы способен сражаться с ними на равных |
Автор: | Морган [ 24 июн 2019, 18:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". ![]() Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... ![]() Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом). И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно. |
Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 18:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом). И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно. Ну как "с дефектом" — сила Ноэль все делала правильно, но не для нее. То же самое с созданием Губителей — это ключевой элемент партии Зион-Эден, нафиг на самом деле не нужный Эйдолону лично. |
Автор: | Морган [ 24 июн 2019, 18:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Fenrier писал(а): Морган писал(а): Не знаю, какая неубедительная фигня с этими "подсознательно сотворенными боссами". Т.е. сама идея не так уж плоха, но в этом мире, у Эйдолона... Не помню, чтобы у еще кого-то были аналогичные проявления силы (случаи типа Ноэль в расчет брать не будет - у нее сила с дефектом). И с характером силы Эйдолона это непонятно как соотносится, у него же сила состояла в способности менять силы произвольно. Ну как "с дефектом" — сила Ноэль все делала правильно, но не для нее. То же самое с созданием Губителей — это ключевой элемент партии Зион-Эден, нафиг на самом деле не нужный Эйдолону лично. почему ключевой момент? в альтернативном развитии событий эти двое должны были стравливать между собой крупные объединения кейпов. |
Автор: | Fenrier [ 24 июн 2019, 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Морган писал(а): почему ключевой момент? в альтернативном развитии событий эти двое должны были стравливать между собой крупные объединения кейпов А Губители работали там привратниками и географичным фактором. |
Автор: | Casian [ 24 июн 2019, 21:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Хренасебе привратники ![]() ![]() Или ты имел в виду - Превратники в лучший из миров? ![]() |
Автор: | Drake [ 30 окт 2022, 02:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Джон Маккрей, "Червь" |
Fenrier писал(а): Морган писал(а): именно - декларируется, что они получали опыт, а оказывается, что Сын действовал малость туповато. Даже с учетом, что человеческая форма была для него чем-то новым. И если считать, что опыт был чисто техническим, а не личным – это полностью объясняет кажущийся конфликт. У них там ещё в паре же разделение обязанностей, и как раз более "линостно развитая", интеллектуальная из пары сущностей не пережила начала. А Зион в линостном плане как раз изначально более прямолинейно-примитивный, Воин. |
Страница 7 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |