Андрей Смирнов

1. способности Губителей фиксированы, у них точно есть предел возможностей. Прирост их мощи со временем - также более-менее фиксирован (новых способностей при этом не появляется).
2. оперативная координация возможна, что 100500 показано в рамках "Червя".

Фенрир, не надо выдумывать те силы, которых у Губителей не было.
Фанфики меня не волнуют, речь только об оригинале. В оригинале Левиафан нигде не демонстрировал способности по управлению кровью, везде была только вода.
Второе. Нет никакого "в ответ убивает", потому что Левиафан не может ничего сделать в состоянии заморозки времени, а как только она заканчивается - Левиафан уже в совсем другом мире, и умирает сразу.


я не дочитал до этого, но полагаю, что Лунга использовать для такой задачи было бы не слишком осмысленно, т.к. прирост его сил происходит постепенно, а Левиафана нужно убить сразу.

на мой взгляд, Оружейник вполне на уровне Триумвирата, только вот это не имеет особого значения, т.к. (и это не раз показано) - важнее грамотное применение своих сил, а не просто наличие бездумной мощи. Если бы он не пытался играть в супермена, а действовал бы совместно с другими, и действовал бы адекватно - вполне могли бы зашатать Левиафана. Он своим копьем наносил Левиафану серьезные раны - а что, если бы такими крутящимися лезвиями Левиафан оказался бы окружен полностью во время заморозки?

Л - логика. У Губителей нет ограничения Мантона, кровь - раствор на основе воды.

Просто Губители, что четко доказывается в каноне словами Сплетницы, не враг (эффективно использующий слабости людей), даже не нейтральная природа (игнорирующая и работающая по своим законам) - а подыгрывающий людям в мелочах элемент антуража с куда большими, чем демонстрирует обычно, способностями и умом. Чистый канон.

И на этом все, чтобы не слишком спойлерить

это твоя логика, а в книге другая.
с твоей логикой можно договориться до того, что тот же Левиафан мог и твердыми телами управлять (ну а чо, это ведь жидкости, только застывшие) и газами (ну а чо, это ведь тоже жидкости, только в другом стоянии) и т.д.
Нет: Левиафан демонстрировал способность к управлению водой (а не просто жидкостями) и не было примеров его управления кровью. Значит, из этого и надо исходить.


это неважно.


я в курсе, что Губители связаны с силой Эйдолона, уже читал спойлеры. Но это тоже неважно.

То, что ты с ней не согласен после прочтения небольшой части, не значит, что она не соответствует книге

Левиафан в книге свободно управлял морской водой, у которой соленость выше крови Возможно, ты прав и то, что он не выдергивал из людей кровь — концептуальное ограничение из-за какой-то особенности крови или неспособности к тонким манипуляциям. Но в каноне прямо указано, что Губители (какой же прекрасный перевод) не используют свои способности в полную силу — и поэтому нужно тоже исходить из канонной версии, что ему этого не было нужно.


Это канон. В отличии от твоих предположений.


Это только часть истории. Еще спойлер в том, что цель Губителей — максимальная дестабилизация, дизорганизация и использование сил "плащей" при минимальных убийствах.

Если поднять слайдер "до 11", начать использовать читерские способности вроде кровекинетики и тупо вырезать всех противников, люди начнут сдавать города вместо полезного конфликта: цель не будет достигнута. Если позволить кейпам выигрывать слишком часто — ситуация стабилизируется: цель не будет достигнута.

Подумай, как это + факт того, что большую часть сил Губителей они не показывают, соотносится с планами по убийству губителей или противодействию им силами организованной постоянной команды

нет, так это не работает. Я не должен доказывать отсутствие.
Если где-то в книге говорится, что Левиафан может управлять кровью людей или свободно манипулировать любыми другими жидкостями (например, превращать воду в кислоту) - приведи пример . Иначе - такой способности нет и выдумки твои не к месту.


при чем тут уровень солености? у крови и воды масса отличий. То, что кровь по большей части состоит из воды - не аргумент, потому что тогда уж и плоть по большей части из нее состоят, и растения, и много его еще - но делать из этого вывод, что Левиафан мог всем этим управлять, не надо.


нет, в каноне сказано по другому - что их сила прибывает со временем. Чем дольше они атакуют какое-нибудь место, тем сильнее воздействие. В любом случае "не используют способности в полную силу" - это не значит, что у них меняется характер способностей. Это значит, что возрастают масштаб и силы способностей.


то, что главную героиню звали Тейлор - тоже канон. То, что Трикстер играл в компьютерные игры - тоже канон. Но все это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - так же, как и:

Цитата из книги Просто Губители, что четко доказывается в каноне словами Сплетницы, не враг (эффективно использующий слабости людей), даже не нейтральная природа (игнорирующая и работающая по своим законам) - а подыгрывающий людям в мелочах элемент антуража с куда большими, чем демонстрирует обычно, способностями и умом.

Это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.


Еще одна фантазия? Я тут ни одного предположения не высказывал.


и это тоже неважно. Неважно, что они там хотят, какие у них цели, часть они антуража или нет. Имеет значение только:
- что они могут,
- что могут кейпы им противопоставить.
ВСЕ. Желания ни одной из сторон к делу не относятся.


Фенрир, ты выдуманную тобой кровекинетику у Губителей поднимаешь на щит, как будто бы она перевернула бы ситуацию. Между тем, если исходить из того плана действий, который я описал выше - кровекинетика не имела бы значения: Губитель замораживается мгновенно, замороженный Губитель ни на кого не влияет, после разморозки Губитель мгновенно умирает (и даже если не мгновенно - неважно, он уже в другом пространстве). Все.

Больше спорить не буду, дочитаю книгу и напишу, что думаю.

Я это читал, ты нет Там точно было про сдерживание.


Нет разницы, будет это кровекинетика — просто идея красивая — или мгновенное утопление всех на милю вокруг из-за более тонкого и далекого, чем ожидалось, воздействия водой. Главное — что при увеличении воздействия Губители увеличат противодействие


Вот ты можешь победить на ринге поддающегося чемпиона мира по боксу, желание которого – дать публике красивый бой и "нарисовать" тебе победу? Можешь. Имеют ли значения твои желания или возможности? Нет. Имеют ли значение конкретные возможности чемпиона? Нет, потому что он их все равно не будет использовать до конца. Имеет ли значение его цель? Да.

Противостояние кейпов и Губителей — это такая же подставная неравная игра

Фенрир, ты не прав. Нет доказательств, что у кейпов не получится убить Губителя никогда и ни при каких условиях. Особенно если использовать способности искусственных кейепов, может получится.

да неважно, что там думают Губители об этом противостоянии!
аналогия некорретна, потому что на ринге я буду соблюдать правила. Корретная аналогия вот какая: ты идешь ночью по улице, к тебе подваливает Васек со своим друзьями, избивают тебя и уходят. В другой раз ты идешь с девушкой, Васек тебя опять избивает, девушку насилуют. Через какое-то время опять нападают, кости тебе ломают и т.д. Предположим, милиции в вашем городе нет, каждый решает свои проблемы как может, уехать невозможно. В какой момент ты возьмешь пистолет (допустим, достать его ты можешь) и начнешь стрелять в Васька сразу как только увидишь, на поражение, и потом еще в голову несколько контрольных сделаешь? Не имеет никакого значения, что на самом деле Васек все это делал исключительно из благих побуждений, чтобы заставить тебя начать ходить в спортзал. Ты будешь действовать по другой, по своей логике.
То, что Губители "сдерживались" - неважно. Важно, что кейпы воспринимали их как страшную угрозу.

Полностью согласен, такое случится.

Вот только... Потом Вася отряхнется, убьет тебя, девушку, половину улицы и пойдет дальше. В какой момент общество усвоит, что Васю нужно сдерживать малой кровью, а не заниматься бессмысленными и неизменно приводящими к массовым жертвам прожектами?

С Губителями "поняли" после бомбления Бегемота. Но таких "небольших" планов убийства только в книге было два

если Вася будет докапываться только до тебя - возможно, общество и отдаст тебя ему на растерзание. Если же Вася будет угрожать всем (как Губители) и при этом вскакивать после выстрелов в голову - общество поймет, что тут что-то не то, и будет применять другие способы. Но в любом случае все будут знать, что до сих пор "Губитель" сдерживался. Это станет общеизвестной инфой, и далее с ним будут разбираться более жестко.
Т.е. если бы был прав ты, события развивались бы по другому сценарию. Кейпы в любом случае играли бы на максимуме своих возможностей. Если Губители оказываются неизмеримо сильнее, чем казались - да, им сдают города.
Не реален только тот вариант, что описан: Губители каждый раз атакую одинаково, и каждый раз им кейпы тупо дохнуть в битве с ними так, как будто бы Губители тут появились в первый раз.

Он и вскакивал — даже в том куске, который ты читал: Губители переживают ядерные взрывы, Левиафан отбился от вечно-растущего Лунга и никак не потерял боеспособности, будучи крепко так порезанным супералебардой. Оффтоп

Из того, что ты еще не читал, Бегемот пережил без потери эффективности испарение половины тела в Нью-Дели и отрезанную конечность

Жестко? Еще раз ядерными бомбами? Или вытянуть из тюрьмы сумасшедшую Струнную Теорию? Оффтоп

по канону считается, что ее машины могли бы прикончить Губителей

Кейпы всегда стараются на максимум (не допускать иного в мотивах Губителей) – но их целью является не убийство, а сдерживание до подхода Золотого Человека. Тактика отличается.


Описан кем?

Со времен первых нападений выработался консерватизм, более-менее эффективная тактика, есть стабильно выживающие в десятках боев Губителей кейпы из первого эшелона, есть программа прогноза прихода Губителей.

Статистика же смертей в основном формируется местными пополнениями — считай, цивилами

ну, и какой из этого вывод? надо уничтожать не половину тела, а 100%, ничего не оставлять.


саботаж на самом верху? ну, это чуть более реалистичная теория, но все равно хрень.
более мягко действуют Губители или более жестко - в любом случае, их появление эквивалентно взрыву ядерной бомбы. Города уничтожаются, множество людей гибнет и т.д. Значит, по любому будут искать способы окончательно их остановить, а не просто подраться и разойтись.

Пока ни у кого не получалось, и любая попытка заканчивалась большими жертвами Что делать?


Какой саботаж?


Да, попытки будут. Но...

Попытки серьезно эскалировать заканчиваются, в общем, бессмысленными трагедиями вроде полузатопленной в ходе драки Левиафана с выросшим Лунгом Японии, или бойней в Нью-Дели после сомнительного успеха против Бегемота. Более мелкие попытки отойти от оптимальной политики сдерживания и попробовать прикончить Губителя заканчиваются просто "плохими днями" вроде Броктон-Бэя.

Что делать?

нет, в книге говорится, что в Броктон-Бее был наилучший результат из прочих (наименьшее число жертв и разрушений).
что делать? убивать его (описал выше, как), а не играть в поддавки.
если можно испарить половину тела Губителя - значит, можно и полностью.
"ничего не получалось" - потому, что (судя по прочитанному на данный момент), они особо и не пытались. Героически бросались в атаку, но подойти к этому вопросу как-то системно, грамотно использовать силы разных кейпов - нет.

Там что, Зион пришел сразу после дуэли с Оружейником?


Условно, попробовали. Мощности как всегда не хватило, Губитель отмахнулся, "отомстил" и вырезал большую часть участвующих кэйпов, наделал разрушений, ушел. Описание Нью-Дели, разве что там Deus Ex Machina сработал

Губители по канону становятся экспоненциально "тверже" по мере продвижения вглубь тела-проэкции. То есть приложив в два раза больше усилий, можно испарить не две половины тела Губителя, а все ту же половину + еще миллиметр

нет.


не дочитал, но с учетом, как была организована оборона в других случаях - сомневаюсь, что в Нью-Дели атака была более адекватной.


я так понял из твоих слов, что испарили не верхний покров тела, а половину в смысле "разделили пополам". И конечность смогли отрезать. Т.е. как бы там внутри он не был тверже - это все можно было преодолеть, правильно использовав силы кейпов.

К вопросу о том что якобы невозможно подготовиться к отражению атаки Губителей. Читаю тактику Янь-Бэя проттив Бегемота - отлично. К вопросу - нет, нет, это нельзя сделать заранее)))

Потом расскажи, чем это все закончилось )))))

А какая может быть адекватная атака? Твой план строго хуже использованного в Нью-Дели


Нет, конвенциальные атаки не обходят эту "защиту" — можно продавиться чуть больше, но в общем случае невозможно обойти.

Конечность смогли отрезать уникальной, неконвенциальной силой, буквально единственной способной игнорировать физику. У Fletchette уникальная сила, единственная способная игнорировать защиту Губителей


Считай, они в один момент увеличили силу атаки в два раза: Янь-Бэй по масштабу сравним с Протекторатом, имеют сверхъестественную координацию, а Аккорд может эффективно планировать с такими ресурсами.

Но да, тут я с Ксавом