Андрей Смирнов

Там вроде эльфы полные неадекваты? Вообще не готовы жить в человеческом обществе ни при каких условиях.

ага

да это как раз нормально - у людей там говеное общество, по большому счету.
просто эльфы в данном случае еще хуже, точнее - тупее, потому как вместо абсурдной партизанщины могли бы утопать в какой-нибудь отдаленный регион и там запилить свое правильное эльфийское королевство с блэкджеком. Вместо этого занимаются каким-то бесцельным и бессмысленным терроризмом.

У Сапковского они, насколько я помню, были вытеснены из всех пригодных для нормального обитания мест в пределах основного описываемого мира. Кажется, они в период романов поддержали Нильфгаард с прицелом как раз на то, чтобы под протекцией Эмгыра создать своё королевство на выделенной территории.

в средние века плотность населения была не очень высокой и неравномерной. Вполне можно было найти где-то малозаселенную территорию и обосноваться там.

Территории по тому были малозаселённые, что при том уровне развития они были малопригодны для жизни. Это вообще, одна из проблем большой части истории человечества, что расходы на "внутреннюю колонизацию" существенно превосходили расходы на военную экспансию.
В контексте "королевства эльфов" это означало то, что:
- туда, куда они утопают им нужно будет всех вырезать, чтобы в этом месте жить не сдохнуть с голода;
- там, где они станут жить никакого "королевства" построить будет нельзя, только сидеть в землянках и жрать, что поймаешь.

У Профессора такого не было (с)

У Сапковского эльфы не тупые. Они и выбили себе свою территорию - Долину. Как раз тут где в сериале Геральту и Певцу слегка по рогам надевали)

а) ну, во-первых, эльфы в лесу традиционно себя прекрасно чувствуют и живут там припеваюче, в отличии от людей. Не надо с этим спорить и приводить рациональные аргументы, это просто данность.
б) не стоит преувеличивать чрезмерную сложность заселения новых земель... худо-бедно, но люди это делали на всех этапах своей цивилизации.

Мир деле прав: если говорить о давно открытых землях, они были заселены "под завязку", насколько позволяла продуктивность сельского хозяйства — хоть население и имело странную тенденцию серьезно проседать каждую эпидемию, войну или голод.


+1

А у них быт в книгах сильно отличается от человеческого?


Это очень хитрый процесс, который хорошо проходит на фронтире, с поставками из центра недостающих товаров и постоянным демографическим прессом (т.е. облажавшихся всегда можно заменить), и плохо масштабируется для целой страны. Фактически, до 18-19 века в России с ее пустыми территориями работал подсечно-огневой способ, когда поселения по сути вырубывали лес, "выжирали" за пару десятилетий лесные почвы и плавно смещались в сторону нецивилизованных земель

Т.е., имея заросшую мощными чащобами отдаленную местность, можно было бы ее цивилизовать ударными темпами — но смертность при этом была бы совершенно невероятная, а из-за отсутствия метрополии еще больше. Имхо, с т.з. потерь было бы дешевле захватить пару ближних к этой чаще городов, чем пробовать закладывать все с ноля

ну посмотри на любое типичное эльфийское поселение - живут чаще всего на деревьях, при этом имеют кучу продвинутых изделий, при этом никакого производства, никаких мусорных свалок и т.д. нет.


Нет, не была бы.
Эльфы прекрасно себя чувствуют в лесу. Небольшой отряд мог бы создать плацдарм для дальнейших переселенцев. Не обязательно всех переселять сразу одномоментно.

Пигмеи Западной Африки тоже себя прекрасно в лесу чувствуют.
Насколько помню, эльфы Сапковского ещё до своего появления в этом мире были цивилизованными жителями. Жители великих городов и прекрасных плодородных долин. И как нормальные цивилизованные существа, они отгеноцидили своих предшественников (вранов и краснолюдов). А теперь вопрос - согласятся ли существа, которые уже тысячи лет живут в каменных городах и замках морозить свою задницу в каменных пещерах или лесных чащах???
Ещё более сложный вопрос - что они будут жрать. Если оно будут питаться чем лес пошлёт, то их уровень социального развития стремительно скатится до пигмеев Западной Африки. А если они не хотят этого, а хотят строить города, петь песни и танцевать танцы, то это означает, что леса нужно вырубать к чёртовой бабушке, а 90% эльфов переводить в крестьян, чтобы они пахали землю, выращивали скотину, выделывали шкуры животных в тазах с мочой, рыли канавы для дерьма, пряли пряжу, ткали ткани и т.д. и т.п. для своих королей. Сомневаюсь, что эльфы хотят заниматься всем этим.
Единственный вариант, при котором "уход" эльфам поможет, это если они настолько крутые и могучие маги, что пахать землю, выделывать шкуры, прясти пряжу, ткать ткани, копаться в говне и т.д. им не надо. Оно само всё происходит по велению чародея. Но если это так - тогда вообще не понятно, как эльфы оказались в настолько бедственном положении.

А на момент истории ведьмака как эльфы жили? В городах и при этом 90% крестьянили в долинах?

Свободные эльфы терпели лишения и голодали в Синих Горах, а осёдлые - терпели лишения и жили в гетто в человеческих городах.
Первые, судя по всему, занимались охотой и собирательством, ведя, откровенно говоря, дикарский образ жизни.
А вторые, как и любые нормальные люди, предпочитали жить в городах пусть и гражданами второго сорта, но не жить в деревнях и быть тогда вообще на уровне скота.

Насколько я понял, вообще, вся эльфийская "партизанщина" связана с тем, что нильфгарцы пообщела им кусок земли за помощь в борьбе с королевствами севера. Что примечательно, эльфы помогли, а нильфгарцы даровали таки им собственную землю.
=====
Но вообще, мне вся эта возня с эльфами в условно-средневековом обществе кажется предельно чуждой духу средневековья.
Земное средневековье, хоть и имело слабую религиозную терпимость, была крайне терпимо с точки зрения национальности/расы. Гораздо более важным было не твой язык, разрез глаз или цвет кожи, а твоё социальное положение и сила, её подкрепляющая. А если очень надо - то там и на религию болт ложили.
Более вероятно, что эльфы бы, благодаря своим хорошим магическим и физическим способностям, спокойно влились бы в состав местной аристократии. Не исключено, что и местная аристократия в итоге, перешла бы на "Старшую Речь", отделяя тем самым людей высшего сословия от быдла.

А тут надо заметить такой любопытный феномен, что язык Нильфгаардской империи очень, насколько я помню, близок к Старшей Речи.

совершенно верно, и я сильно сомневаюсь, что для них как-то будет очень трагично, если их из одного леса в Африке переселить в другой лес в Африке.


по факту - да. И прекрасно они себя в лесах при этом чувствовали.


давай без лишнего рационализма. Нам известными методами обеспечить тот уровень технологий, который был у них и при этом с сохранением экологии - невозможно. Но постулируется, что эльфы это как-то могли делать. Также - и это дано, как факт - в лесах они прекрасно себя чувствовали.
Да, наверное, охотились. А может, магией выращивали брюкву на деревьях. Это неважно.


Нафиг этот рационализм и людские мерки.


Даже для людей, которые хорошо знают лес - все далеко не так страшно. Куча видео на ютубчике, когда люди прекрасно обустраиваются в диком лесу даже в одиночестве. А если пойдут группой - вполне могут и основать новое поселение. Компьютеров не будет, но добывать и плавить металлы через относительно небольшой период времени - вполне смогут. В случае эльфов - соответствующие знания и навыки еще выше, так что ничего удивительного нет.
И вообще, партизанить в людских лесах (т.е. не просто там жить, а вести войну с людьми) скоятаэли вполне могли и жили в лесах годами - а в спокойных лесах далеко от людей не могут?


мы сейчас не про эльфов, которые пытались ассимилироваться и принять человеческий образ жизни говорим, а про скоятаэлей - лесных террористов, которые в основном в лесах партизанили.


дикарский в смысле отсутствия нормального жилья, но то же оружие и одежда у них вполне на уровне.


Еврейские погромны с тобой не согласились бы.
Ложить на религию болт могли в высшем свете, а на практике, в обычной жизни обычные люди регулярно устраивали разного рода резню отнюдь не по сословному, а по национально-религиозному признаку. Католики и протестанты, христиане и мусульмане, евреев третировали вообще все.... Нет, конечно - было немало случаев и периодов, когда жили вполне мирно, но и примеров, когда что-то вспыхивало и начиналось - также вагон и маленькая тележка.
В нашем средневековье аналогов эльфов сапковского действительно нет, но сама национально/религиозная/культурная вражда для средневековья вполне обыденна (даже при том, что нации в современно понимании этого слова тогда еще не сложились).


согласен, какие-то другие варианты выглядят предпочтительнее, чем ситуация, описанная у Сапковского. У него эльфы какие-то странные (да и краснолюды тоже) - свое государство почему-то создать не способны.

Ты слишком очеловечиваешь эльфов.
За способы взаимодействия с миром, отвечает природа существа. Они по идее значительно меньше чем люди, связаны с нижними мирами, всякие тазы с мочой, точно мимо, у них просто мозги так не извернуться
А так немного фантазии и можно себе представить их быт, например вместо того чтобы воспроизводить производство ткани, наловить пауков, немного магии и вот они уже ткань, плетут. Как у Рой из "Червя". Зачем рубить деревья, для домов, если можно просто посадить деревья рядом и по мере роста, коректировать их ветки, чтобы и вырос дом, даже у людей, вроде что то такое было. И так во всем

Не знаю, отражён ли этот момент в сериале - так и не собрался его посмотреть - но в саге в той Долине Цветов (если я правильно понял, про какую долину вы упоминали, говоря, что ведьмаку и певцу там дали по шее) был эпизод, когда один из предводителей эльфов говорит о том, что с захватом людьми мира мир сам изменился, подстроившись под людей. И если раньше земля сама дарила свои плоды эльфам, и с этого они жили, то теперь она перестала это делать. (Собственно, весь эпизод в Долине связан с тем, что эльфы пытаются раздобыть семена и саженцы и просят Торкве выведать у людей, в чём суть ихнего трёхполья.)
То есть мир изменился, и эльфийские методы, которыми они обеспечивали своё благополучие и свои государства в предыдущие тысячелетия (срок условный, я не помню точно) перестали работать. К человеческому способу хозяйствования и крестьянствованию они не приспособлены. Предыдущие государства пали. Новое создать в изменившихся условиях пока не сумели

ок, но тем не менее в лесах они продолжали вполне нормально жить и бандитствовать.

(1) А чем это не колонизация?

Люди — жители равнин, они строят дома, вырубывают леса, облагораживают луга, распахивают поля. Фактически, любую территорию мы пробуем превратить в равнины

Эльфы — жители леса, они приручают деревья, обустраивают паучьи логова и меняют под себя видовую структуру леса.

Но так же сильно, как окультуренные равнины отличаются от незаселенных, так и дикий лес будет отличаться от облагороженного эльфами.

И, вдогонку, добавляется вопрос сравнительной продуктивности. Чем можно прокормить больше ртов (и соответственно создать большую армию) — культивируя лес по технологии эльфов или распахав лес к чертям по технологии людей. С одной стороны, эльфы лучше работают именно с лесами — с другой, людей банально больше и технологии движутся быстрее.

(2) Это еще и вопрос количества населения. Чтобы создать способное защитить свою границу государство, нужно много народу — т.е. нужен откровенно гигантский лес; а террористы могут существовать где-угодно.

Если эльфийские технологии позволяют прокормить, условно, 20 эльфов на квадратную милю леса (что в разы больше, чем можем прокормить мы), чтобы прокормить 80-100 тысяч эльфов (т.е. большой город, Лондон в 1300), тебе будет нужна чаща размером в Сундарбан — или около четвертой части Московской области. При этом в перспективе люди, плавно выдавливая эльфов из этой чащи и распахивая эти земли (или эльфы с новой моделью сельского хозяйства), смогут добиться куда большей плотности населения — и больших армий.

А вот если те же количества эльфов будут разбросаны по маленьким лесам, они вполне могут прокормиться — ведь тебе не нужен гигантский кусок леса, чтобы его хватило на маленькую деревню или лагерь террористов.

вполне нормальные дикие леса для средневековья, особенно если не сидеть в центре европы, а отправиться в сибирскую глушь какую-нибудь


во-первых, для средневековья это и так очень даже неплохая плотность, а про перспективы мы пока не говорим. Если эльфы смогут укрепиться и развить магию, то вполне возможно, что и люди перейти в технологический век не смогут.
а во-вторых, эльфы очень сады любили разводить всегда и где ни попадя. Допустим, занимаясь терроризмом, они этого делать не могли, но в спокойной обстановке - почему нет? квадратная миля леса кормит 20 эльфов (допустим) - а квадратная миля сада? Эффективность ничуть не меньше, чем при традиционном сельском хозяйстве, только при этом лес по сути остается на месте (просто в нем появляются обширные плодовые рощи).