Андрей Смирнов

В общем суть одна. Эльфы как значимый элемент имеют значение только в том случае, если у них есть магия.Без магии - просто лесные дикари

Притом магия мощная и разносторонняя, она должна им заменять технологию у людей.

У евреев проблема была не в религии или культурных особенностях, а в деньгах. Как только местным правителям нужно было срочно и быстро поднять много бабла, для обеспечения текущих расходов - вооружённые люди тут же приходили в еврейский квартал и устраивали погром.
Впрочем, когда под боком не было евреев - они просто грабили горожан, из-за чего горожане устраивали коммунальные революции и всеми силами из под власти феодалов пытались вырваться.

======

На мой взгляд, то, что рисует Сапковский, это вражда совсем НЕ средневековая, а больше похожая на Новое Время, с его загонами на тему расизма/национализма и т.д. Средневековье оно крайне корпоративно, и ты либо член какой-то корпорации, либо нет. Ты либо горожанин, такой же как и все, с полным списком обязанностей и прав, либо ты в городе просто не живёшь. Ты либо феодал со всеми проблемами в виде непрекращающейся резни всех со всеми, а также кучей привилегий, особым статусом, либо нет.

фановская вики говорит о том, что жилось в этих лесах крайне хренова.





Они потому и партизанили, что жрать было нечего. Ты можешь поддерживать более-менее приятную жизнь в лесу, при условии, что рядом есть десять деревень, которые ты можешь с завидной регулярностью грабить, отбирая еду, оружие, ткани и всё, что нужно. Но как только вы делать перестанете - жить тут же станет очень плохой и унылой.

Собственно, ничего удивительно, что эльфа никак не прореагировали на создание собственного королевства: туда две тысячи уставших от жизни стариков приехало доживать свой век и всё. А остальные явно не горели желанием ишачить на какую-то непонятную королеву, когда можно жить свободно, заниматься грабежом жалких людишек, и тебе ещё нильфгардцы за это приплачивают.

1) если перейти от фантазий к фактам, то реальная картина будет выглядеть примерно так -https://grimnir74.livejournal.com/6385319.html
Примеры чистого грабежа со стороны властей есть, и их немало - однако религиозный / национальный мотив в преследовании звучит чаще.

Цитата из книги уже в девятом веке епископ города Лиона Агобард писал‚ обращаясь к королю: "Недостойно для нашей веры‚ чтобы сыны света навлекали на себя тень общением с сынами тьмы. Непристойно‚ чтобы церковь Христова‚ которая должна вступить в объятия своего небесного супруга без пятен и морщин‚ была обезображена прикосновением грязной‚ ветхой‚ отверженной синагоги... Пусть же они (евреи) будут прокляты в городе и в поле‚ у входа и у выхода‚ пусть будет проклят плод их внутренностей".

Цитата из книги Карл VI созвал народное собрание‚ и на нем решили‚ чтобы "евреи и ростовщики были изгнаны из города". Этого оказалось достаточно‚ чтобы устроить погром в Париже: четыре дня подряд чернь грабила‚ жгла‚ убивала; детей вырывали из рук матерей и насильно крестили.

Цитата из книги В день коронации Ричарда Львиное Сердце прошли погромы во многих городах Англии‚ и было множество убитых. В городе Йорке евреи заперлись в королевской крепости на краю города; монахи подстрекали нападавших‚ и осажденным оставались два выхода: креститься или погибнуть от голода‚ потому что в крепости почти не было запасов пищи. Рабби Йом Тов убедил евреев убить друг друга и тем самым избавиться от мучений.

Цитата из книги Из века в век борьба церкви против евреев всё более усиливалась. Церковные авторитеты требовали унижать‚ угнетать и притеснять евреев всеми возможными способами‚ чтобы заставить их принять крещение. Угнетенное еврейство было‚ по их мнению‚ лучшим доказательством истинности христианства‚ к которому‚ как они утверждали‚ перешло прежнее величие Израиля. Не случайно один из вдохновителей крестовых походов писал королю Франции: "Я не требую‚ чтобы этих людей‚ над которыми тяготеет проклятие‚ предавали смерти‚ ибо сказано в Писании: не убивай! Бог не хочет‚ чтобы их искоренили‚ а только чтобы они‚ подобно братоубийце Каину‚ продолжали существовать для великих мук и для великого позора‚ так‚ чтобы жизнь была им горше смерти. Они зависимы‚ жалки‚ придавлены‚ боязливы – и должны оставаться такими‚ пока не обратятся на путь спасения!"

Цитата из книги Весной 1096 года двадцать три еврея были убиты в городе Меце. В мае того же года одиннадцать евреев‚ отказавшихся креститься‚ были убиты в Шпейере. Хотели истребить всю общину‚ но местный епископ выслал своих людей‚ разогнал шайку‚ а некоторым убийцам велел отрубить руки. В городе Вормсе после вооруженного сопротивления погибли все евреи города‚ кроме насильно крещенных и тех‚ кто успел спрятаться у епископа. Некий Шмарья‚ отказавшийся креститься‚ был заживо зарыт в землю вместе со своей семьей при радостных криках толпы.

и т.д.
То есть, религиозная нетерпимость очень сильно подогревала настроения толпы, и если власть имущие под предлогом "защиты веры" евреев просто грабили (хотя чаще - просто облагали гигантскими налогами, гарантируя таким образом защиту), то толпа - как только чувствовала, что "можно" - тупо убивала/издевалась.
Не надо писать, что в средние века угрозу для евреев представляла только знать и только по причине денежного интереса - это совершенно не так. Знать столь же часто защищала евреев, как и грабила - но со знатью по крайней мере можно было договориться в большинстве случаев или откупиться. С толпой, подогреваемой религиозными фанатиками, договориться было невозможно.

нет, ты очень упрощаешь. Средневековье сложнее. По корпоративность - верное замечание, но выводы ты из этого делаешь неверные и обобщения делаешь слишком большие. Горожане ощущали себя единым целым в случае глобальных каких-то дел (в случае войны, которая угрожала всем; в случае торговых отношений с другими городами; также в случае отношений с разными феодалами и пр.), но внутри города все разваливалось на сложную систему более мелких групп. Тебя ведь не удивляет ситуация, когда молодежь одной деревни идет "махаться" (нередко - до серьезных травм) с парнями из другой деревни? В средневековых городах могло быть тоже самое, только на уровне улиц/районов. Гильдии соперничали друг с другом разными способами, доходило и до драк. Национальность/религия в таких условиях - это тоже группа/корпорация, при том степень чуждости гораздо выше, чем в случае "пацана с другова района".
И хотя современные нации в эпоху Средневековья еще не оформились - ксенофобия существовала, и национальные различия становились таким же пространством для ее проявления, как и в более позднее время (в более позднее время это все не появилось из "ниоткуда" - оно и раньше существовало, только в немного иных формах и еще не оформилось в виде идеологии). А уж о преследованиях из-за религиозных различий и говорить не приходится.

=====================================

в условиях постоянного преследования - да.
а без этого - не очень понятно, чего им там себя хреново чувствовать, если даже люди, привыкнув к лесу, прекрасно могут там жить всю жизнь. Без роскоши - да, но все необходимое будет.

ну посмотри на ютубе ролики, как люди обустраиваются в лесу и живут там. Ничего ужасного. И унывать некогда.
И это в современном мире, когда леса опустели. А средневековье там изобилие дичи было.

Морган, вот представь москвич, живёт где-нибудь в черёмушках в однокомнатной квартире, работает как проклятый. А теперь предложили ему продать его однокомнатную в черёмушках, купить на эти деньги три однокомнатных квартиры в Советском районе Новосибирска, две из них сдавать и жить чисто на прибыль с арендной платы.
Подозреваю, эльф не очень горели желанием жить в лесу без изысков, а хотели они чего-то большего. Великих эльфийских городов, прекрасных дворцов, произведения искусства и т.д. и т.п.

с этим могу согласиться.
тяжелая психологическая травма, да

Без внешних плюшек - магии - или технологичных товаров из города/деревни - жизнь в лесу - это тупо выживание.

Лучший друг моего деда- фронтовика был партизаном, и провел в лесу больше трёх лет. Многое рассказывал, если коротко - выживание в лесу - это жесть

Особенно зимой - просто жесточайшая жесть

На первый год партизанства они трешили немцев около себя, и реально их достали. Немцы загнали их на зиму в болота, и возможности держать связь с деревнями уже не было. Не было притока еды, одежды, лекарств и всего остального. Только подножный корм. Выжили далеко не все.

В следующие года в рейды они уходили минимум за 50-70 км от своих мест. Урок был прекрасно усвоен. Если кто то пытался трогать немцев вблизи базы, то на первый раз его жёстко били. Если не помогало - расстрел за неподчинению командиру. Второй такой зимовки не хотелось никому.

Это к вопросу о прекрасном единении с природой в лесах

он просто не был эльфом.

А чем эльф без магии принципиально отличается от человека? Острыми ушами?

Он зимой обрастает шерстью и не мёрзнет? Спадает в спячку? Во рту у него растут жаренные грибы и кушать ему не надо?
Одежда для него растет на деревьях? Железные наконечники стрел, ножи, мечи, наконечники копий там же растут?

бессмертием и благородством духа.


эльфы гораздо более устойчивы к холоду, почти или совсем не болеют, имеют иной метаболизм (потребляют гораздо меньше пищи, но имеют такую же или большую активность, чем люди).

Первым эльфы у Сапковского не обладают, они просто живут (замето) дольше.
Вторым тоже, кажется, не особо. (Есть немало хороших примеров на страницах книг, особенно во "Владычице озера".)

Еда им точно также надо, пускай и меньше. Одежда, железное оружие и предметы быта.

Не, я конечно могу представить эдаких исполинов духа, голышом, голодными, с палками - копалками разгуливающих зимой по лесам. Правда это как-то далековато от традиционных представлений об эльфах

Что то вроде этого

при всех минусах, я не помню, чтобы до людских низостей они в полной мере опускались.
хотя, конечно, все возможно и можно придумать каких угодно эльфов, хоть педофилов или некрофилов.

===========================

ты просто жалкий д`хойне, и потому ум твой ограничен, приземлен и не способен Понять.

Ну я думаю ты согласишься, что мирная жизнь в такой селекции, в целом более расслабляет, в ней нет места героизму. Какое место есть в той же отрицательной. И эльфы в целом, не должны давать отдельным людям слишком уж сильно развиваться, а то ещё чего доброго сами власти захотят.
Если ставить во главу угла спокойную жизнь и меленое обрастание жирком, то такой общественный строй, в целом хорош.
Короче хрень, а не утопия

никто на самом деле не желает попасть в ситуацию, когда можно стать героем. Потому что в ситуации, когда 1 станет героем - 999 станут трусами, предателями, ничтожествами и т.д. Герой - это нечто исключительное. Исключительного по определению не может быть много.
Вообще, путь героя лежит вне социальных институтов. А мы ведь как раз про эти институты говорим. Ты ведь не предлагаешь полностью отменить все государственные институты (например, у нас) только потому, что в условиях анархии и беззакония, и многочисленных критических ситуаций процент героев станет выше, чем сейчас?


а как ты себе это представляешь "не давать развиваться"? Будут сжигать типографии и общеобразовательные школы?


ну, во-первых это действительно не утопия (подобного и не заявлялось), а во-вторых, что мешает цивилизации мирно развиваться? Если брать не ролевки, где конфликт необходим для прокачки персонажей, а реальную историю, то ситуации, когда набигали орды варваров или бандитов и все вырезали, или когда влиятельные феодалы грабили свое население - развитию цивилизации не способствовали, а наоборот.
Как раз мирное развитие в обществе под эльфийским протекторатом и шло бы себе спокойно.

Вообще-то не обязательно даже убивать, достаточно просто обеспечить стабильность разумных институтов (что для эльфов немного проще ввиду вечной или долгой жизни и, опционально, возвышенности) — и получится что-то вроде современного запада на фоне современных же диктатур.

Считай, почти в каждой стране бывали свои "Великие" короли или императоры, которые за жизнь успевали серьезно улучшить уровень жизни и даже менталитет в стране, но два или три "Великих" подряд — невозможная редкость. И даже "Великий" + "лояльный идеям предка наследник серьезно выше среднего" — уже серьезная заявка на Золотой Век: за пару поколений, начиная с Генриха "Великого" Бурбона, Франция стала европейским гегемоном

для их обеспечения всяких подонков и надо убивать.
а как иначе? Перевоспитывать их намного дороже.

Это как коррупция в современности. С ней можно бороться, причем вечно; а можно от нее избавляться, причем быстро и надолго.

Убивать всех подонков — это красивый подход из первого лагеря: красивый, простой и не очень эффективный.

почему одно с другим нельзя совместить?
условно говоря, ты утверждаешь, что возможен либо кнут, либо пряник. Но эффективнее-то как раз их сочетание.

А эльфам зачем это вообще?