Андрей Смирнов

Потому что я думаю, что потенциально возможно, чтобы и гей кончил с женщиной. Как и гетеросексуальный мужчина, вероятно, может кончить в случае этих тюремных сексуальных актов с мужчиной.
Но возбуждение будет создавать не женщина в первом случае и не мужчина во втором, а что-то другое.


А есть свидетельства, что он её трахнул? Латынина говорила, что он женился на ней. Может это вариант сериального Ренли Баратеона и Маргери Тирелл? (только без смущений и страхов Александра).


Я представляю так, что один из вариантов, как гей мог бы потенциально кончить с женщиной - это некая предельная доминация, но при этом доминация и является тем, что накручивает возбуждение, которое берет начало в МсМ эросе (то есть гей возбуждается от самого себя или некоего образа идеального партнера, но этот момент при этом затушевывается), а женщина с её характеристиками пола сама по себе возбуждение не порождает.


Я думаю, тут могли бы помочь те, у кого был тюремный секс в роли "пацана", но есть проблема, что вряд ли они честно опишут свои чувства.
Я думаю, дело не в том, сильнее удовольствие или слабее (да, это есть, с каким-то парнем я мог бы пережить невероятные вещи, а каким-то это не так). Дело в том, возбуждает и привлекает определённый пол (с его характеристиками) или происходит сексуальный акт с человеком с определённым полом, но характеристики этого пола не привлекают, а в сексе возбуждает что-то другое.
В этом моменте можно довольно четко провести различение, если быть честным с собой.


Ну мы же не знаем, на что они мастурбировали и чем возбуждались при этом, даже если не сомневаться в этих данных?


Юлия разбирается в политике, с этим трудно спорить, думаю, но сексуальность - это же не её профиль.


Это в Иллиаде написано?
Может, у них была платоническая любовь?
А может, это была дружба и он отстаивал её поэтому?
А может, Ахиллу приписали бисексуальность, которая в том обществе считалась чем-то вроде идеала?

Не люблю роль скептика, но здесь как-то приходится.


Я понимаю, что тебе больше импонирует. И почему-то кажется более правдоподобным. Но эта версия не может объяснить, почему в гетеронормативном обществе в семьях, которые не сильно отличаются между собой, у детей проявляется в переходном возрасте разная ориентация и с тех пор не меняется.
Ведь если бы ориентация была такой гибкой, как описывает Латынина, у геев в обществах, в которых к ним относятся негативно, не было бы никаких проблем: промастурбировал какой-то период, потом ориентация поменялась, женился и счастлив.


Ну вот у меня лично не было, кажется, ни первого опыта, ни первой влюбленности (которые что-то оформили).
Я просто почувствовал эту чувственность по отношению к людям своего пола, когда был в одном городе на побережье ) Упрощая, на пляжах.
При этом с проявлениями явного гомоэротизма (в качестве примера для себя) я не помню, чтобы сталкивался.


Ну, имеется в виду противопоставление социального влияния и внутриутробного опыта и генетического влияния (их те авторы как раз считают дающими вклад в формирование ориентации у мужчин.


Не знаю (по поводу 100%). Но если бы успешность была явной хотя бы у небольшой части, разве эти верующие бы распустили организацию?
Могла бы сработать логика: да большинству мы навредим и травмируем, но части поможем принять нужное по вере состояние (что очень важно).

По поводу средств - читал, что подобные попытки (не обязательно у этой организации, а вообще) включали и встречи с женщинами с целью от дружбы постепенно переходить к близости и образовывать семью.
Но похоже, эта игра никогда (или почти никогда) не становится правдой.

Мне кажется, ты описываешь несколько отвлеченную от реальности ситуацию.
В реальности возбуждение возникает от комбинации "реального человека" и "чего-то другого" (т.е. каких-то элементов поведения, мыслей, представлений и проч.)


Вики:

Цитата из книги В юности Александр, по словам Плутарха, «был равнодушен к телесным радостям»[227]. Неприязненные отношения между его родителями привели к тому, что царь долго не признавал женской любви[232]. До женитьбы у него была только одна любовница — Барсина, дочь перса Артабаза[233]. Позже Александр взял трёх жён — бактрийскую княжну Роксану (327 год до н. э.), дочь Дария III Статиру и дочь Артаксеркса III Парисатиду (324 год до н. э.). У него было двое сыновей: Геракл от Барсины (327—309 годы до н. э.) и Александр IV от Роксаны (323—309 годы до н. э.).

Как один из вариантов - возможно, но вряд ли единственный.
Мне кажется, тут изначальный обман (или самообман) в словах, которые ты используешь. Т.е. ты говоришь "гей мог бы..." - уже изначально подразумевая мужчину, которого возбуждают только и исключительно мужчины. Но если версия Латыниной верна, "идеальных" "геев" и "натуралов" либо вообще не существует, либо их крайне мало.
Что же касается доминации, но не всех же возбуждает именно она. Некоторых - наоборот подчиненное положение, либо просто нежность без выраженной доминации/подчинения.


А что значит "возбуждает определенный пол"? Форма половых органов? Они далеко не всегда видны в процессе полового акта (собственно говоря, большей частью не видны).
Форма тела? Но вообще говоря, как мужчина может выглядеть женственно внешне, также и женщина - мужеподобно.
т.е. если тебе допустим нравятся брутальные мужчины, то не будет ли вызывать влечение вот такая женщина, например?
Оффтоп

Т.е. ты предлагаешь следующий ход мысли:
- сначала мальчики (с незрелой сексуальностью), выполняя по большей части пассивную роль, но все-таки получая какое-то удовлетворение, представляли себе (во время минета старшим партнерам или когда старшие партнеры трахали их в зад), что они занимаются нормальным гетеросексуальным сексом с девушками?
- затем эти же мальчики (с большим опытом гомосексуальных отношений), но уже в активной роли, трахая своих младших партнеров, по-прежнему продолжали представлять себе на месте молодых мальчиков, с которыми им приходилось иметь дело, все тех же девушек?
- и лишь затем они наконец дорывались до девушек и их фантазии и реальность наконец начинали более-менее совпадать?
Мне такая конструкция кажется слишком надуманной.
Куда логичнее предположить, что сексуальность человека более пластична, чем кажется.


Политика - это у нее скорее хобби. По образованию она лингвист. Но в данной ветке разговора речь не о сексуальности, а о знании истории и знании древних текстов. Тут я ее профессионализму доверяю.


А о чем по-твоему "Иллиада" повествует?
О троянской войне.


Сомнительно.

С пленницей-рабыней?


Ну, во-первых, все эти персонажи либо вообще реальных прообразов не имели, либо очень сильно от них отличались. Так что им вообще ВСЕ "приписано". Бисексуальность считалась не идеалом, а скорее разновидностью нормы.


А что тебя заставляет думать, что я как-то лично "заинтересован" в одной из обсуждаемых версий?


Потому что у каждого свой опыт. И зависят эти пристрастия от каких-то таких ньюансов, которые невозможно или очень сложно выявить.


Психика человека сложнее устроена. Кроме того, мы не знаем, какой процент геев на самом деле был в обществах, где их жестко преследовали. Популярное сейчас мнение состоит в том, что процент был такой же, просто они все скрывались. А что, если все-таки меньший?


А в каком возрасте появилось это влечение на пляжах?
И что именно привлекало? Ведь, думаю, далеко не всякий мужчина тебе нравился? Наверное, нравились хорошо сложенные? А если представить спортивно сложенную женщину?
Вообще, попробуй сформулировать те элементы, которые нравятся в мужчинах и мысленно перенести ихна женщину (те, которые возможны). Расскажи о результатах такого мысленного эксперимента, интересно. ))


Мы не знаем, что там внутри происходило и как члены организации отнеслись к такому повороту событий. Знаем только, что разочаровались руководители, но это могло быть вызвано разными причинами. Например, огромным давлением на эту организацию современным американским обществом.


допустим, 90% не меняются, при этом все окружающие постоянно клеймят "твою" организацию, общество относится к вам как к мракобесам, из всех источников инфы постоянно идут сообщения о том, что однополые отношения - это нормально, что это заложено генетически, изначально и т.д. и т.п. Идут года, наступает демотивация. Да и сами руководители, судя по всему, утратили христианскую веру (иначе не стали бы жить в однополом союзе).


Возможно, потому что особой мотивации меняться нет. Она была у упоротых христиан из того общества, но эта же упоротость заставляла их молиться-поститься вместо того, чтобы ежедневно устраивать оргии с женщинами (что оказало бы гораздо больше пользы в корректировке сексуальности, чем все молитвы, вместе взятые).

К сожалению, такого состояния (возбуждение в воображаемом сексе с женщиной через предельную доминацию) я сам достигал. Но это не возбуждение от женщины, это возбуждение от доминации.


Когда ориентация располагает - да, доминация или что-то другое это только характер (или одна из черт) акта.

У меня есть настроение сделать такой вбоквелл в нашей беседе и проиллюстрировать чем отличается сексуальное поведение от ориентации на более личных примерах.

Где-то лет в 15-16, в лагере, я встречался с двумя девушками. Это явно было гетеросексуальное поведение, так как мы гуляли и даже целовались, но я делал так по существу потому, что так делали все. С первой я быстро расстался, так как, насколько помню, мне просто не нужны были все эти поцелуи с ней и все это как таковое. Со второй было почти то же самое, но с ней, вспомнилось, был единственный момент возбуждения с девушкой в моей жизни (при том, я не говорю, что помню, что меня явно возбуждала именно она, скорее, это был опыт возбуждения с ней).
Этот опыт кстати, потом, когда я понял, кто мне нравится, сыграл скорее негативную роль в моей жизни, так как при влиянии строгой общественной установки "гетеро хорошо, а гомо плохо" дал определённые надежды, и думаю не в последнюю очередь благодаря ему я занимался попытками трансформации сексуальности около 10 лет, а не гораздо меньше, как делали большинство остальных. ("ну один раз же было. Вот, я стану мужественнее, это все будет вот так как тогда" - при том повторюсь, я не могу четко сказать, что это было желание именно её) Но меня ни разу не возбудила после ни одна девушка в жизни, и настойчивые попытки, чтобы меня возбудила женщина при мастурбации, при представлении женщины, не были успешными.
Гетеросексуальное поведение я припоминаю у себя и в школе, припоминаю, что как-то обнимался с одной девушкой, которой я нравился, из своего класса, при этом говоря её "давай подождем", "не будем спешить", по существу не желая того, что происходило.
10 лет попыток "пробуждения" других влечений в итоге привели к тому, что у меня было расстройство сна и некоторые другие невротические симптомы, что потребовало обращения к психиатру ) Кстати, в США сейчас в ряде штатов запрещают попытки коррекции ориентации подростков, инициируемых родителями, именно по этой причине: репаративная терапия нередко приводит к расстройствам и вреду здоровью (в частности, к депрессивным расстройствам).
Между тем мне было уже 27 лет, и после лечения я окончательно изменил мифологические предпочтения (то есть это было определённое серьезное изменение системы ценностей) и решился с кем-то знакомиться из тех, кто нравился мне все это время: мне нравилось смотреть на улице на красивые тела, я возбуждался в метро, стоя рядом с парнями и т.д.
Кажется, я говорил уже, что первая близость была просто космической и невероятной, это до сих пор можно счесть одним из самых ярких и глубоких моих переживаний, которые можно назвать словом любовь или проявлением любви. (При этом, кстати, никакого анального секса не было - это еще один стереотип, считать, что анальный секс для МсМ всегда на первом месте). Я почти сразу влюбился в этого парня (это была первая влюбленность в моей жизни, и я вел себя так, как ведут себя в 18). Спустя недолгое время я столкнулся с теми же проблемами, с которыми сталкивается огромное число людей независимо от ориентации: что найти партнера, с которым чувства будут взаимными, непросто. Но при этом общая для всех задача для меня усложнилась тем, что из-за того, что я с юности был начисто промыт гетеронормативной пропагандой, и я мало того, что променял 10 лет ярчайшей сексуальности на треш попыток смастурбировать на воображаемых женщин, так еще и начинать приходилось гораздо позднее, в возрасте, который хотя бы по психологическим особенностям уже не так хорошо подходит для этого (ведь юность характеризуется влюбчивостью, что дает возможность перепробовать многих, чтобы найти то, что нужно).
Впрочем, тем, кто большую часть жизни прожил при Союзе, куда хуже.
Позже, когда я уже пытался найти отношения, у меня появилась подруга, с которой я познакомился через одного знакомого-гея. Я ей нравился, и как-то за просмотром фильма мы начали обниматься и целоваться ) Это было опять гетеросексуальное поведение с моей стороны, верно? Но я действовал тогда из романтических чувств и также из того, что я должен был делать в силу ожиданий от меня (это влияние гетеронормативной пропаганды - что должен чувствовать, как должен реагировать - очень сложно полностью в себе избыть, когда вырастаешь при её полной доминации). И я опять же не помню никакого выраженного сексуального возбуждения в тот день, если оно и было. Мне опредённо не хотелось продолжения.

Вдобавок к личной истории припоминаю, что был знаком с одной парой, гея и лесбиянки, которые вступили в брак, и у них даже был ребенок. Это было гетеросексуальное поведение? да. Но в общем она его не привлекала. И будучи священнослужителем христианской церкви, что как бы налагает определённые ограничения, он изменял ей с парнями даже во время нашего относительно короткого знакомства (в районе года). С её стороны, кстати, были попытки вовлечь меня в их пару, создав сексуальное трио, чтобы ему было хорошо, а измена была бы хотя бы с тем человеком, которого она знала.
Также не припоминаю, чтобы у других знакомых или людей, которых слышал, и которые вступали в отношения, браки с людьми не того пола, который нравится, эти отношения и браки были успешными и счастливыми. Кажется, ни разу.
Такие союзы создаются под давлением норм, не более.

И более ранний, древний мир, вполне возможно, не исключение.

Латынина, между прочим, в видео задается 2мя вопросами: почему геи сейчас ассоциируются с женственностью, а в древнем мире "были самыми свирепыми воинами", и почему сейчас это считается типом ориентации, а ранее - скорее периодом в жизни человека.

Я думаю, попробую ответить на первый вопрос.
Во-первых, в формировании образа поведения действительно большое влияние норм, ожиданий и стереотипов. А также подражания.
И некоторые моменты поведения (то, что называют или называли манерностью) - это, как мне видится, отчасти может быть результатом подражания субкультурному сообществу, где такие черты распространены. Далее, само формирование сообщества, где такие черты часты, происходит из-за взглядов всего общества на эту его часть. То есть если у общества есть представление о гее как о таком женомужчине, то гей вполне вероятно, и займет ту нишу, соответствующую этим представлениям (ведь, особенно поначалу, у гея нет других представлений, кроме тех, что бытуют в обществе).
А если нет (как у греков) таких представлений, то нет.

Далее, та же так называемая "манерность" может быть бунтарским протестом против ожиданий, что поведение должно укладываться в архетип мачо-самца.
Также что-то связанное с ней может быть творческим самовыражением.
Также это может быть выражением неких природных черт и качеств.

При этом в древнем мире для выражения (или, возможно, даже формирования для себя) первых двух побуждений из последней тройки не было особенно места (муж должен быть "вот таким", священное соответствие этому на первом месте)
А последний пункт вполне мог быть, но, вероятно, также подвергался самокорректировке из-за неприятия обществом.

То, что пластичность ориентации лучше стыкуется с представлением о магичности мира, которое тебе импонирует.

Потом, наверно, отвечу на оставшуюся часть.

Ты путаешь теплое и мягкое.
Нежность, доминация, подчинение и пр. - это все способы взаимодействия с партнером. Это не замена партнера, а то, как ты с ним взаимодействуешь.
Если есть хоть какой-то формат, при котором ты достигаешь возбуждения с женщиной - значит, ты не 100% гей, а немного би.


Ну, так ведь и с людьми "того пола, который нравится" браки тоже крайне редко бывают "успешными и счастливыми" если брать всю жизнь в целом.


Ты говоришь правильные вещи, но ведь тоже самое касается и бисексуальности: одна часть общества ждет, что ты будешь "либо нормальным мужиком, либо пидарасом", а другая часть точно также настаивает, что есть "либо геи, либо натуралы" и тоже, в целом, отрицательно или пренебрежительно относится к би, считая их в каком-то смысле неполноценными (помню, ты сам когда-то говорил об этом). В результате, для бисексуалов почти не остается места, и каждый в итоге занимает ту или иную нишу, которую ему отвело общество.


Не думал под таким углом, если честно.

в смысле дети?
у моего знакомого гея, женатого на лесбиянке, тоже как-то получилось
может, он (Александр) брал в постель парня, возбуждался с ним, а потом кончал в неё, или как-то вливали его семя? кто его знает.


Пока что похоже, что она не в курсе. По сегодняшним опросам гетеросексуалов очень большой процент. Это все латентные би? Хм
Насчет же гомосексуалов... Ну, знаешь, в условиях, когда гомосексуальность сильно осуждается, то бисексуалы (настоящие) могут камуфлировать под гетеро (реализуя одну сторону своих влечений), и вполне нормально жить. Но множество парней так жить не могут.


Да, конечно, я говорил только о том, что, как я представляю, могло бы дать мне возможность совершить какой-то секс с женщиной.


это значит, что возбуждает достаточно целостный образ, который складывается в мужской, думаю. (то есть, очень грубо, форма тела и достаточно число вторичных признаков - но это только если ограничиться внешним)
Женщина на фото влечение не вызывает )


нет конечно ) возбуждение начинается до полового акта зачастую, например, при поцелуях, когда ничего не видно )


им не надо ничего представлять, им просто потерпеть надо или получить удовольствие (в зависимости от того, нравится им или нет)


Возможно. Я не знаю, как это может происходить. Возможно, на этом этапе (который совпадает с юношеской гиперсексуальностью), у них встает потому, что они еб...т кого-то, и те, с кем они это делают, их пол, недостаточно их охлаждает.


Вполне вероятно. По крайней мере, это объясняет, почему от девушек они не возвращаются к парням.


Конструкция имеет сложность только на втором этапе (много активных юношей), но и то, если допустить, что там такой секс, как в ярком гей-порно.


У меня вопросы не к её знанию древних текстов, а какую картину она из них складывает (в частности, интерпретируя женитьбу как признак сексуальности).


Ну ок, отстаивал, например, потому что у него тупо отняли добычу.


Кстати, я допускаю и вариант, что Ахилл по Иллиаде был гетеро, а с Патроклом была близкая дружба.
Но я не очень знаю текст.


Если нюансы невозможно или сложно выявить, то обоснован вопрос, существуют ли они, разве нет?


мне вот по этому поводу вспоминается высказывание Кадырова, который говорил, что "у нас это не принимается, поэтому у нас таких людей нет". ) При этом Чечня прославилась во многих странах мира пытками геев.
А если в общем, то, может, запрет парадоксальным образом увеличивал притяжение к запрещенному? И процент геев был в обществах с запретом больше? Тут мы уходим в область произвольных спекуляций.


В районе 16.


Нет, больше всего тогда мне нравились "сочные", полные жизни юноши (в каком-то смысле хорошо сложенные, но не в смысле накаченности или чего-то такого).
Аналогичные девушки мне тоже нравились, но скорее эмоционально.
То есть девушки и женщины меня не возбуждают никакие.
С другой стороны, хотя у меня есть предпочтения с мужчинами и юношами, я вполне мог бы возбудиться с крепким 60 летним, думаю.


Мне недавно мой знакомый из Свидетелей Иеговы задавал похожие вопросы: а что, какие части тела тебе нравятся в мужчинах? ) на что я ему сказал, что мне нравятся мужчины как целое, а не отдельные органы.
По поводу элементов... то я думаю дело не в элементах, а в распознании человека как мужчины и уверенности что это мужчина или парень. Распознание человека как женщины не даст влечению проявиться.


Разве если бы результаты были существенными, мнение окружающих не было бы не очень важным?


Для того, чтобы устраивать оргии, надо что бы хотя бы какое-то возбуждение было и какая-то приятность от процесса. А если их нет?

Я говорил , что в этом формате возбуждение поддерживается и возникает не за счет женщины (а за счет, например, я крутой самец, я ебу, а первичное - от самого себя).


Ну это несколько иной уровень. Во втором случае какие-то психологические сложности возникают, а в первом - принципиальная сексуальная несовместимость и во многих случаях еще и необходимость что-то из себя регулярно выдавливать, чтобы эту несовместимость замаскировать.


Но в случае манерности/неманерности общественный контекст сильно влияет на итоговую форму, а в случае ориентации... ну собственно, мы об этом и говорим.
По поводу би - если я пренебрежительно к ним относился, то мне пора поправиться. В целом, они кажутся мне несколько странными - но возможно, это потому, что я знаю считанные единицы би-мужчин.
также они, к сожалению, чаще всего не являются серьезными потенциальными партнерами, потому что в рамках нашей культуры чаще всего настроены не на отношения с другими мужчинами, а на секс/удовольствие (а на отношения с женщинами настроены).

по поводу би еще могу сказать, что место для бисексуалов вполне есть, я не так давно обнаружил приложение, где они часто попадаются. И у них жизнь часто выглядит так, что они имеют отношения с девушкой, и в то же время втайне от неё встречаются с парнями для секса.
Один однокурсник с подобным образом жизни недавно женился то ли на филлипинке, то ли на тайке. При чем они долго, уже будучи в отношениях, жили раздельно (она - в своей стране), и он, как я понял, не прекращал с парнями гулять.

Либо все, либо подавляющее большинство - также, как и гомосексуалы.

Это при условии, что оба типа влечений у них уже вполне созрели. Но ведь это формирование влечений может происходить в разное время и с разной скоростью. И конечный результат вовсе не обязан быть 50 на 50, а може быть и 80 на 20 например (в плане силы влечений).


Должны существовать, потому что раз есть различия в поведении и пристрастиях.
Вообще, твой аргумент "если бы это было так пластично, то в гетеросемьях не вырастали бы гомосексуалы" разбивается о то, что характерами, поведением и склонностями вне сексуальной тематики братья (ну, или сестры) тоже могут довольно сильно отличаться. Даже если это близнецы. Есть какие-то ньюансы, которые формируют отличия.

Да, я тоже об этом думал, когда писал. Но тут такая аберрация сознания, когда кажется, что плохой человек ни в чем не может быть прав (типа если Гитлер говорит "трава зеленая", то надо с ним спорить, потому что нельзя быть согласным с Гитлером).
Возможно, в Чечне процент геев действительно меньший - даже без учета того, что их там убивают или они вынуждены уезжать? Мы этого не знаем.


Возможно, тяга к запрещенному компенсирует жесткое осуждение и поэтому процент не понижается так сильно, как мог бы. )) Да, конечно, это произвольный допущения. Но приходится их делать, потому что в ином случае придется принимать миф о том, что в любых обществах процент геев примерно одинаков - а это именно "миф" в том смысле, что он не основан ни на чем (в жестко гомофобных обществах в принципе нет возможности измерить число людей с нетрадиционной ориентацией).


А ты не думаешь, что это такой психологический барьер у тебя?
При этом барьер в отдельных ситуациях может сниматься - например, в ситуации жесткого доминирования с твоей стороны.


2 раза "нет". Во-первых, люди конформисты по своей природе. Были психологические эксперименты, когда человеку на "белое" говорили "черное", при том самые разные люди (создавая у испытуемого ощущение, что так думают все окружающие) и он в итоге соглашался или терял уверенность в своих оценках.
Во-вторых, что если результаты были, но не существенные? Искушение согласится с тем, что серое или темно-серое на самом деле - черное, еще выше, чем в ситуации, когда надо соглашаться с тем, что черным является белое. А результаты могли быть низкими из-за неправильной методики. Молитвы не помогают.


Вероятно, сначала должна быть создана расслабляющая обстановка, чтобы человек вышел за рамки "должен" и "не должен".


Понимаешь, Сережа, если я приму твою логику рассуждений, то мне придется самого себя начать считать асексуалом, потому что для меня элемент доминации во время интима - обязателен, без него и влечения не будет. Это не обязательно должно выражаться в наручниках, цепях и плетках , достаточно психологического ощущения власти.
При этом (может быть, не всех, но значительную часть) женщин заводит во время секса ровно противоположное - ощущение власти мужчины над ними.
Это не возбуждение "от самого себя". Таков формат взаимодействия двух людей. Возможны и иные форматы.
Это ничем не отличается по существу от интима двух мужчин (который вызывает у тебя такой восторг) - просто формат взаимодействия другой.
Ни в том, ни в другом случае неправильно говорить, что "возбуждение возникает от чего-то еще, а не от самого партнера". "Что-то еще" - это способ, которым человек взаимодействует с партнером. А что это - нежность или доминация или еще что-то - это уже детали.


Если нет психологического барьера или отвращения к партнеру - я не понимаю, в чем проблема доставить партнеру удовольствие тогда, когда самому не особо хочется.
Здесь вопрос в психологической совместимости и близости, а также в том, ценен тебе этот конкретный человек или нет.
Даже в самом распрекрасном идеальном браке настает момент, когда муж/жена перестают возбуждать друг друга так как раньше, секс становится рутинным. Если их связывал только секс - брак распадается, а если они важны друг другу как люди - сохраняется: им комфортно друг с другом, даже если секс уже и перестал быть каким-то особо волшебным. Думаю, у геев ровно такая же ситуация в целом.


Ну, это довольно похоже на те варианты в древности, про которые говорит Латынина. Но если сейчас это единицы, то в древности в некоторых культурах такая модель была чуть ли не тотальной.
Это говорит о том, что сексуальность человека более пластична,чем кажется.

Я склонен больше доверять опросам.
(по модели Латыниной, кстати, выходит, что практически все присутствующие на форуме здесь бисексуалы)


Я не в курсе, что эти влечения могут "вызревать", проявившись уже длительное время спустя после подросткового периода. Насколько я знаю (и насколько вижу в своей жизни), обычно человек к 20 годам, или даже гораздо раньше, уже определяется, кто ему нравится и это не меняется.


Да, но связаны ли они с опытом в течении жизни или с наследственностью и внутриутробным развитием - это вопрос. И если причины, связанные с опытом, остаются таинственными, даже если существуют, то в наследственности выделяют факторы, ассоциирующиеся с гомосексуальной ориентацией.


Братья или сестры имеют разную наследственность, кстати (разные сочетания признаков), поэтому можно и другие их отличия через наследственность объяснять.
И что за пластичность такая, если изначально идея была в том, что среда (типа запрета или спроса на гомосексуальность) формирует ориентацию, а теперь получается, что зависимость есть не от климата в семье, а о каких-то таинственных факторов (в силу которых у гетеронормативной семьи одни дети могут быть гомосексуальными, а другие нет).

Между прочим, вот объемное исследование близнецов (одно- и разнояйцовых), где говорится, что на то, какая ориентация, влияют генетические (объясняют 36-39 % расхождений), социальные, а также - биологические факторы (биологические, но не генетические). При том влияния того, что названо общей для близнецов средой, не обнаружено.
https://link.springer.com/article/10.10 ... 008-9386-1


Кадыров говорил "нет", а не меньший процент, по-моему. )


Ну, эти допущения (при том, что они могут быть сделаны в разном виде), ни к чему нас не приводят.
Приведет понимание формирования ориентации и её зависимости от социальной среды (если она будет).


Барьер подразумевает, что должно быть что-то за барьером. Вот этого "чего-то" я там не наблюдаю.


Я же, кажется, уже писал, что в этом случае не женщина вызывает возбуждение, а скорее это раздутая всеми силами аутосексуальность.
Это мало похоже на то, что ты пишешь про себя - у тебя просто выраженно активная роль.


Если нет сексуального интереса и нет долга его иметь, то в силу чего устраивать оргии? (и повторять, когда сексуальный интерес не появляется)


Я понимаю, что есть разные роли в сексе и разный окрас близости (нежность, бурная страсть, подчинение, и т.д.)
Но при сексуальном взаимодействии принципиально можно брать возбуждение не от партнера, а из других источников.
Думаю, у тебя и помимо доминационной формы (даже если она основная) есть возбуждение от женщин. Например, если вы просто лежите рядом на кровати и/или спите рядом, или от звуков голоса или что-то еще. У меня такого нет.


Здесь вариант когда не особо (нет настроения на секс), а совсем не хочется (не привлекает пол).


ну наверняка фазы отношений похожи, хотя наверно, отношения могут развиваться по разным сценариям вне зависимости от ориентации


А мне нет, даже если модель и была.
Так как одно дело формальные признаки - наличие жены и любовника/возлюбленного, а другое - наличие хотя бы эрекции и удовольствия от оргазма.

Если человек лишен информации и по каким-то причинам не видит и не знает, чему подражать - то даже вполне обычное влечение может в нем не сформироваться толком. Т.е. будет что-то вроде "что-то хочу, а чего не знаю".
И вообще, сексуальность человека - пусть и не так глобально - меняется на протяжении его жизни, обнаруживаются какие-то вещи (иногда очень странные), которые его заводят и возбуждают.


Ну, наверное, тут имеет место комбинация того и другого. Есть химия тела, которая располагает к тому или иному варианту, но есть и психология, которая отвечает за то, как все в итоге будет реализовано, в какой форме: будет ли данный человек (в одном случае) геем или би, либо он будет (в другом случае) гетеросексуалом или би. Т.е. есть какая-то вариативность, на мой взгляд.


Обычная пластичность - такая же, как и пластичность характера.


Ну, если бы ты наблюдал, то и барьера бы не было.
Наверное, характер твоего барьера можно хорошо проиллюстрировать в зеркальной ситуации:
возьмем для примера тру-маскулиного гетеросексуала, который в сети знакомится с миловидной девушкой, общается, она ему очень нравится, и он уже практически готов ее трахнуть... но тут выясняется, что это не девушка, а транс. И мгновенно все что стояло, у тру-гетеросексуала, опускается, на смену нежным чувствам приходит гнев и так далее. Почему? Потому что табу/установка/барьер. Человек, с которым он общался, не стал иным, его внешность, характер, поведение и прочие моменты, которые так привлекали минуту назад - не поменялись. Изменилось только одно: в голову тру-гетеросексуала попало некое знание, которое спровоцировало немедленную реакцию.
Вот у тебя тоже самое, только реакция отторжения на женщин, а не на мужчин. Это именно какая-то психологическая фигня в обоих случаях.


А я с тобой несогласился и несколько раз написал о том, что игры в доминацию/подчинение/нежность и прочие - это лишь форматы взаимодействия с другим человеком, а вовсе не аутосексуальность. Но ты почему-то игнорируешь это.

Да, вот это важный момент. В современном обществе нет необходимости как-то развивать альтернативные вариации сексуальности человека. Вполне можно удовлетвориться наиболее сильными влечениями и успокоиться на этом. Но я ведь тут не предлагаю лично тебе или кому-то еще какую-то программу действий ) Разговор скорее теоретический, о том как в целом все это устроено.
А вот в прошлом, в отличии от современности, в некоторых культурах была необходимость в развитии альтернативных форм сексуальности. Например, чтобы детей заводить.


У меня тоже нет ))
Т.е. мне приятно лежать рядом с любимой женщиной или слышать ее голос или что-то еще, или даже просто нежничать. Это скорее романтические моменты - безумно приятные, но не вызывающие как такового возбуждения. От того, что мы просто лежим рядом с ней и смотрим кино - ничего не встает. И даже при ласках возбуждение появляется ровно в тот момент, когда возникает полуосознанное ощущение "я могу ее взять". При этом у меня не сниженное, а наоборот, повышенное либидо.

Я тут подумал и появилась пара вопросов:
1) ты писал, что тебя может возбудить ситуация доминации над женщиной. А над мужчиной? Вообще, играет ли доминация/подчинение какую-то роль в твоих отношениях с мужчинами или же они проходят в каком-то ином формате?
2) возможно ли, что твое неприятие женщины связано с неприятием доминации? Т.е. ты можешь испытать возбуждение в случае доминации над женщиной, но по каким-то причинам считаешь такое доминирующее поведение крайне неправильным, запретным для себя - поэтому женщины и не возбуждают? Это предположение.


Без эрекции наследника не заделать.
Оргазм без удовольствия? Это как? Мне это непонятно.

Оффтоп, но любопытно: как ты это определяешь?

Ну это может быть в случае би, который думает, что он гетеро (не видел никогда гей порно или последних сериалов), скажем.
В случае би, который думает, что он гомо... мне сложно такое представить, так как изображения секса и отношений в гетеропаре просто на каждом шагу.


Я понимаю мнение, но это не очень стыкуется с моим личным опытом/опытом знакомых и опытом в более большой группе, в которую мы входим (то есть такие мнения не циркулируют).
То есть если это и психология работает, то какая-то очень таинственная.


Опять же, не циркулируют слухи, что вот, этот был гей, а потом стал би...


В случае с трансом есть ведь распознавание изначально как того, кто возбуждает. А в моём случае этого нет.
То есть тру-гетеросексуал может поиграть со сборками того, как воспринимать трансгендера (как женщину, которая возбуждает гетеросексуала и которой трансгендер себя презентует и переживает, или как мужчину, признаки которого есть в теле трансгендера). Но у меня другая ситуация. Я же не могу представлять женщин как каких-то особенных мужчин.
и да, человек (в случае ситуации с трансгендером) не поменялся, но поменялось его восприятие.


Я это не игнорирую.
Просто я считаю, что достаточно распознаю собственные чуства, чтобы более-менее уверенно говорить, что в этом случае меня не женщина возбуждает. Это просто возможный способ удерживать возбуждение с ней (при этом возбуждаясь не от неё, в целом).
И это способ, не подходящий для каждодневного секса, оргазм в этом состоянии затруднен и при попытках его добиться вызывает проблемы с мочевой системой.


Я вполне допускаю, что люди в таких случаях шли на ухищрения типа возлечь с непривлекающей женой, возбуждаясь с привлекающим юношей, который был вместе с ними.
Но если удалось таким образом с женщиной кончить, это еще не значит, что сексуальность как-то развилась или изменилась.


Серьезно не будет хотя бы небольшой эрекции в ситуации, когда привлекательная здоровая юная женщина легла спать в твоей кровати на другой её половине и обнаженным локтем во сне случайно задевает тебя? )


это скорее способ удержать возбуждение с ней (писал выше)


доминация над мужчиной - конечно, способна
но меня возбуждают мужчины в целом, и то, какая форма будет у секса, в плане возбуждения не имеет особо значения - оно может быть больше или меньше, но в целом, достаточно большим.


В отношениях именно?
До последнего времени у меня была установка на более-менее равные отношения, или даже на отношения личность-личность (т.е. модель "кто-то подчиненный, а кто-то господствующий" на передний план не выходила).
Возможно, потом будут какие-то изменения, посмотрим.


Скорее, считаю его не совсем правильным в отношении мужчины. То есть если исходить из любви к другому мужчине, то мне хотелось этого мужчину возвысить. При этом, получается, нужно унизить себя, и это была одна из сложностей, как подойти к отношениям, пока я не вышел из этой дихотомии.
В отношении женщин такой установки не было (в период, когда я подходил в рамках стандартной схемы пары - "ведущий мужчина-ведомая женщина"). то есть с ними роль ведущего в тот период более-менее отигрывалась (возможно, не очень удачно, потому что каких-то качеств мне явно не хватало, но именно запрета на это я в себе не помню).


Вот можно третьим еще взять юношу, и будет эрекция.


примерно так... длинная-длинная мастурбация, после которой организм все-таки эякулирует, но при этом ощущение усталости или даже утомления и того, что это явно не к здоровью было.

Еще не читая про это, у меня возник вопрос: а почему я должен безоговорочно доверять утверждению, что целой области работ доверять нельзя?

Теперь почитал. И начиная с цифр

4 работы из 20 опубликовали, 3 были приняты к публикации (т.е. их собирались публиковать), 6ти отказано в публикации, а вот остальные не были в целом приняты, как ты пишешь. Они находились в процессе рецензирования (в ходе которого им могло быть и отказано в публикации).
https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair#%22Grievance_studies%22_and_%22applied_postmodernism%22
Так написано и в русскоязычной статье переводе, но ты почему-то прописал это по другому.

Далее, журналы, которые принимали публикации, в среднем имели более низкий индекс цитирования, чем те, которые отказались публиковать статьи.
http://www.favstats.eu/post/hoax_papers/
А журналы с более высоким индексом (даже из моего личного опыта публикаций) проводят работу по рецензированию лучше, в частности, посылая их людям, которые дают более качественные рецензии.
Еще момент - сами авторы розыгрыша делают один из акцентов на модели журналов с открытым доступом (где платишь за публикацию, а потом она доступна для всех). Собственно, если про это говорится "Еще одна проблема, которую осветили таким способом ученые — это модель существования платных журналов", то видимо, по крайней мере часть из тех журналов, которые публиковали статьи в ходе розыгрыша, были опубликованы в журналах с открытым доступом (иначе, если не публиковали в таких журналах, то как они могли что-то "осветить" насчет этой модели). Ничего удивительного, поскольку и мой опыт указывает, что в таких журналах рецензирование минимально или, возможно, вообще отсутствует.

И тут небольшое отступление из моего собственного опыта публикаций (у меня есть несколько публикаций по физике). В этом году меня дописали в соавторы публикации с оригинальной моделью того, как формируются некристаллические участки целлюлозы. Сначала эту статью направили в американский журнал с достаточно высоким индексом цитирования. Пришло две рецензии (одна из них со списком ссылок по размеру как в самой статье), обе из которых в общем указывали, что модель оригинальна, но противоречит мейнстримовым (для этого направления) представлениям и не стыкуется с некоторыми вещами (обнаруженным, выводами), заявленными в публикациях последних лет. Какая, ты думаешь, в ответ на это была реакция основного автора статьи?
Она была такой, что если следовать рецензиям, то слишком много нужно переделывать (по сути, начиная с концепции). И он решил направить статью без изменений в румынский журнал, у которого, насколько помню, в разы меньший индекс цитирования.
И кстати про журналы с открытым доступом (Open Access). Сразу же после отказа, американский журнал сам порекомендовал сразу 3 журнала, насколько помню, с открытым доступом, где можно было бы разместить эту статью.
Какой вывод можно сделать из этого? Есть журналы, где более-менее пытаются какую-то науку публиковать, а есть журналы, посредством которых зарабатывают деньги, публикуя разные "альтернативные точки зрения" по отношению к мейнстриму (по Фейерабенду хотя, это тоже наука, но все же мейнстрим и нет можно разделить).

Теперь по поводу критики этого розыгрыша, которая есть, но ты почему-то не обратил на это внимание (или написал об этой истории так, как будто критики не существует).
В частности, есть мнение в разделе "критика" здесь,
https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance ... Slate_11-1
что подобные результаты можно было получить (обнаружить то, что обнаружили авторы розыгрыша) в практически любой эмпирической дисциплине.
Есть подобное мнение, говорящее о том, что авторы обманных публикаций не имели контрольной группы (которой, видимо, должна была быть группа работ в других областях), соответственно, из того, что сделали авторы, нельзя сделать научных выводов по критериям самих же авторов.
Есть высказывание, что "хотя исследования в этой области содержат больше чуши, чем большинство научных областей, проект отвлекает внимание от проблем низкопробности в академических кругах в целом".
Есть и мнение (с которым я только отчасти согласен), что у мошенников наивное представление о том, как работает система, и что экспертные оценки не призваны устранять мошенничество или даже абсурдные идеи, а дальнейшая работа с материалом статьи (различных людей, в том числе и автора) приведет к самокоррекции.
К авторам розыгрыша есть и претензия одного из рецензентов, который не рекомендовал публикацию. Претензия насчет того, что они его избирательно процитировали : "Они превратили мою попытку помочь авторам отклоненной статьи в обвинительный акт в отношении моей области и журнала, который я просматривал, даже несмотря на то, что мы отклонили статью."


В связи с всем этим, думаю, считать целую отрасль (или даже группу отраслей) исследований "шок контентом, в котором нет дисциплины", несколько ... скажем опрометчиво.
Тем более, что те же исследования ЛГБТ существуют уже десятки лет, и поддерживать определённые утверждения такое время (чтобы они оставались похожими длительный период в работах различных людей) - это не однодневную статью ради розыгрыша написать.


Да, вот так сразу те умерли, а люди с другими предубеждениями пришли )
Люди формируются в контексте существующих предубеждений. И на то, чтобы ослабить путем как исследований, так и другими путями (например, личных контактов), предубеждения насчет ЛГБТ в том же США пошло 50 лет, а расовым вопросом занимались еще больше, и он до сих пор не исчерпан в отношении предубеждений.
Насчет того же ЛГБТ это не было конфликтом 2х групп с разными установками, насколько я знаю и представляю, это был длительный процесс, в ходе которого познавалась ложность или сомнительность предубеждений, в том числе самих ЛГБТ в отношении себя (не зря в фильме "Божья земля" с фермерами-овцеводами какждый из персонажей говорит друг на друга "ненормальный" - до деревни все приходит с запозданием).


Как легко ты отождествляешь "левых", "либералов" и "тех, кто во всем поддерживает ЛГБТ".
Возьмем либералов. Это мировоззрение, где важное место определяется личным свободам. Но это не значит, что либералы (во всяком случае, их подавляющая часть) будет поддерживать выражение индивида в любых действиях. Либералы не будут поддерживать свободу убийств. И если бы оказалось, что в семьях, где детей воспитывают однополые пары, процент педофилии чуть ли не 100 (как приписывает одно из предубеждений) или существенно выше семей с разнополыми родителями, то это бы не замалчивалось либералами и не выдавалось под другой более приемлемой картинкой.
Либеральность не значит автоматической лжи по отношению к в целом принимающейся либералом группе (которую ты выше по сути приписываешь)
То есть, еще раз: либеральность не означает сразу же мнения "с ЛГБТ ничего плохого не связано" (особенно в условиях вроде 60х, когда распространено было обратное мнение).

Кстати, ты еще "левых" с "либералами" уравниваешь, при том, например, что в той же Википедии написано, что либерализм предполагает свободную рыночную экономику.


Вполне достаточно научного обзора. Я же говорил о репрезентативности выборок в исследованиях (т.е. о том как подбирался набор того, что изучалось).


Пока что не видно, чтобы они были предвзяты. Скорее, либеральность в тех условиях (США, 60е) располагает к их относительной непредвзятости (но у среднего либерала того времени вполне ожидаемы некоторые стереотипы относительно ЛГБТ групп).


Разве? Дороги строятся, студенты учатся, к 50му году Британия хочет сделать нулевой уровень загрязняющих выбросов в окружающую среду...


Это как-то... несмешно
Ну, может, к истории, хорошо, нет интереса, но разве так уж хочется жить в одном из миров киберпанка?


Для эпитета «раздавила» это все же чересчур, по-моему.
Я уж не касаюсь того момента, что если что-то хорошо распространяется, то это не обязательно что-то такое уж хорошее.


Но это, возможно, за счет лозунга "плодитесь и размножайтесь", а ЛГБТ тут не при чем?


а традиционная японская семья в обществе, где связи между мужчинами принимались положительно, не предполагает?
или ты думаешь, что представители ЛГБТ в своих семьях и союзах не впахивают? (не один раз уже читал, что мужчины-геи больше тратят на курортах, чем гетеросексуалы)


бедный японский народ, видимо
Вообще если анальный секс между мужчинами в древнем мире оставить за скобками (он не всегда происходит, в том числе на регулярной основе), то почти наверняка не больше заболеваний будет.
По поводу же этого вида секса... гетеросексуалы его тоже практикуют. И также не совсем понятно, будут ли большие отличия шанса заражения при анальном проникновении и от вагины (для большинства венерических заболеваний, по-моему, достаточно небольшого контакта, поэтому бОльшая травматичность анального секса уже особой роли не играет).

С одной стороны ты прав, в более серьезных журналах более серьезная рецензионная подготовка. С другой стороны - как раз из за нее достаточно сложно пробиться публикациям с не мейнстримовыми идеями, особенно если они не дай Бог как-то затрагивают политику. Из недавних примеров - как резко затравили Нобелевского лауреата, который посмел представить исследование что между функционированием мозга мужчины и женщины есть некоторые различия.

Также могу привести пример который сам лично наблюдал. Наш зав. каф. по экологии, рассказывал что его публикацию о том что влияние человека на климат (глобальное потепление) - не является достаточно доказанной в качественном и особенно в количественном отношении - развернули с порога в серьезном амеровском журнале, как не соответствующую имеющимся исследованием. Хотя сам заф.каф. и показывал, что в существующих моделях не учитывается влияние выбросов вулканов и вообще нет учета больших солнечных циклов.

Да, это похоже на предубеждение
с другой стороны, если теория достаточно и много раз подтвержденная, то к этому привыкают (и начинают почти отождествлять теорию и реальность), и, наверное, становится лень в очередной раз разбираться в чем-то ей противоречащем. то есть да, появляется некая косность мышления уже

Ну и во многом дело в нюансах и в том, как именно отказали, в конкретике той переписке.
В случае, о котором я рассказал - это не пересказ, кстати, я вел переписку с этим журналом по этой статье.


Про затравили это странно, потому что я давно читал, что в строении мозга разных полов есть различия (и вроде даже писали, что в строении людей разных ориентаций одного пола есть).
Если есть разница в строении, наверно, может и в функционировании быть, что тут такого.

то есть это же давно было известно (или по крайней мере, писалось об этом), например, что у мужчин лучше пространственное ориентирование, а у женщин - вербальные навыки в среднем

Отчасти да, косность мышления, но зачастую - за всем этим стоит шкурные интересы.

К примеру, что стоит за идеей глобального потепления, вот навскидку:

- всемирная организация, которая продает странам квоты на загрязнения и имеет с этого свой нехилый гешефт (бабло из воздуха по сути) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BC%D0%B8
- ограничивает развивающиеся страны, так как за уровень стандарта прописан определенный момент прошлого, когда развитые страны уже давали много выбросов (развитая промышленность), а неразвитые не давали (не было промышленности)
- куча ученых, которая на эту тему делает исследования и осваивает гранты
- куча промышленных концернов, которая за счет все ужесточающихся стандартов в экологии все усложняет технику, и вытесняет конкурентов с рынка (к примеру, раньше МАЗ был вполне хорошей, надежной и недорогой рабочей лошадкой (примерно ЕВРО 3 стандарта). Теперь, когда его делают в соответствии со стандартом ЕВРО-5 - в разы хуже по соотношению Цена/Качество/Надежность )

Сила белых:
Как появились геи-националисты и за что они полюбили Трампа
https://www.wonderzine.com/wonderzine/l ... -lgbt-nazi

Статью "пробежал" и тем более, трудно говорить, что и насколько соответствует происходящему (или исключения раздуты/выданы за тренд), но интересно, что судя по всему в среде мужчин с влечением к своему полу в странах, где их права по этому признаку обеспечены, появляются группы с нетипичными взглядами (нетипичными прежде для общей совокупности этих мужчин). Например, с консервативными (поддерживающими Дональда Трампа в жесткой миграционной политике), или с антифеминистическими, или с правыми (в то время как в США ЛГБТ, скорее, умеренно левые в целом).
Интересно, как это все так развивается.

Как сейчас это выглядит

sexual orientation laws in the world
https://ilga.org/map-sexual-orientation ... rview-2017
в Колумбии есть браки

https://ilga.org/sites/default/files/do ... ec2020.png
а в Монголии широкая защита от дискриминации

есть еще индекс стран для путешествий
https://spartacus.gayguide.travel/gaytravelindex.pdf

Украина на 103м месте, а Россия на 161м из 202.
Чечня на 202м.

Просто чтобы представлять кто где.