Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 05:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Когтинивные искажения
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 14:56 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
любопытно

Во Фрикономике был целый раздел на эту тему: люди больше боятся летать, чем ездить (каждый год в автокатастрофах умирает куда больше), считают огнестрельное оружие опаснее для детей, чем открытый бассейн (тонет на порядки больше, чем умирают из-за огнестрела), а возвращаться домой бухим пешком безопаснее, чем машиной (наоборот, как ни странно).

Спокойная смерть людей пугает меньше, чем отсутствие контроля и истерика в СМИ

P.S. Да, сформулировано нечетко, в ключе проблемы "убийства-самоубийства". На самом деле, опасность-на-час этих деятельностей тоже сравнимо или ниже — а уж с учетом сравнительной редкости количество смертей вообще стремится к нулю. И все же каждый случай обсуждается куда активнее — а медиа и алгоритмы соцсетей подхватывают эстафету — и люди преувеличивают количество жертв и опасность более "понтовых" способов рискнуть жизнью


Последний раз редактировалось Fenrier 10 ноя 2019, 12:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 15:10 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
любопытно

Во Фрикономике был целый раздел на эту тему: люди больше боятся летать, чем ездить (каждый год в автокатастрофах умирает куда больше), считают огнестрельное оружие опаснее для детей, чем открытый бассейн (тонет на порядки больше, чем умирают из-за огнестрела),

ты понимаешь, какую ошибку в данных случаях допускают те, кто якобы "ловит" людей на когнитивных ошибках? Похоже, что нет - иначе не приводил бы эти примеры.
в автокатастрофах численно умирает больше людей - но не указывается, какое число людей пользуется автомобилями, а какое летает.
Т.е. представим, что на самолетах всего полетело 100 человек (условно). Из них 10 погибло.
На автомобилях за тот же период времени поехало 1000 человек. Из них 20 погибло.
Какой транспорт безопаснее?
"Разоблачители когнитивных искажений" указывают на то, что раз 20 человек больше 10, то автомобили - более опасный транспорт, чем самолеты. Хотя на самом деле надо сравнивать 10% в одном случае и 2% в другом.
Тоже самое с оружием и бассейном - надо сравнивать не численное количество детей, погибших от то или другого, а процентное соотношение утонувших по отношению к общему числу купающихся и застрелившихся по отношению к общему числу взявших огнестрельное оружие в руки.
Так что "глупые" люди, оценивающие самолет как более опасный транспорт и игру с огнестрелом как более опасное развлечение, чем бассейны - на самом деле правы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 15:32 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ты понимаешь, какую ошибку в данных случаях допускают те, кто якобы "ловит" людей на когнитивных ошибках? Похоже, что нет - иначе не приводил бы эти примеры.

Я бы сказал, что глупо ожидать от специалистов ошибки, которую сможет поймать Морган - иначе специалистом был бы Морган, а не они :unknown: Не стоит слишком доказывать эффект Даннинга-Крюгера

Брутто-количество смертей, опасность для участника, опасность с коррекцией на время - три все более точные, но не однозначно параллельные мерки.

Не вспомню точно о ходьбе пьяным в США - а две другие деятельности остаются опаснее даже при исользовании эффективной метрики. Летать лишь чуть-чуть безопаснее, чем ездить (это если считать риск за час), бассейн оказывается куда опаснее огнестрела даже с поправкой на частоты бассейнов и огнестрельного оружия в США


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 15:49 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
ты понимаешь, какую ошибку в данных случаях допускают те, кто якобы "ловит" людей на когнитивных ошибках? Похоже, что нет - иначе не приводил бы эти примеры.

Я бы сказал, что глупо ожидать от специалистов ошибки, которую сможет поймать Морган - иначе специалистом был бы Морган, а не они :unknown: Не стоит слишком доказывать эффект Даннинга-Крюгера

а как называется ошибка о чрезмерном доверии авторитетам?
при том авторитетам весьма сомнительным. Ты точно уверен, что чувак, впервые объявивший, что в авиакатастрофах числено гибнет меньше людей, чем в автокатастрофах (но забывший упомянуть про процентное соотношение) не получал зарплату в какой-нибудь авиакомпании? Как зовут этого чувака? Почему ты вообще считаешь его авторитетом?

Цитата:
две другие деятельности остаются опаснее даже при исользовании эффективной метрики.

откуда ты взял "эффективную метрику"?

Цитата:
Летать лишь чуть-чуть безопаснее, чем ездить (это если считать риск за час), бассейн оказывается куда опаснее огнестрела даже с поправкой на частоты бассейнов и огнестрельного оружия в США

очень интересно, как считали общее количество детей, имеющих доступ к огнестрелу (с учетом того, что если такой случай фиксируется - родителя немедленно следует посадить в тюрьму или по меньшей мере лишить родительских прав). Ты реально думаешь, что можно собрать статистику о случаях допуска детей к огнестрельному оружию?
У тебя серьезные проблемы с признанием своих ошибок даже в тех случаях, когда тебя совсем уж явно ткнули в них носом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 16:28 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
а как называется ошибка о чрезмерном доверии авторитетам?

Есть и такая. Но до уровня Даннинга-Крюгера и озера Вобегон дотягивает довольно мало ошибок.

А статистика по перелетам - штука довольно открытая

Морган писал(а):
откуда ты взял "эффективную метрику"?

Риск на человеко-час лучше риска на человека, который лучше брутто-количества смертей. А риск на достижение конкретной цели - вообще идеальный показатель для сравнения двух методов достижения

Чем более точно описывающий процесс покпзатель ты используешь, тем более адекватные будут и результаты сравнения.

Морган писал(а):
Ты реально думаешь, что можно собрать статистику о случаях допуска детей к огнестрельному оружию?

Я, конечно, плохо помню детали - но в этом случае поправка на время доступа кажется излишней. Наличие открытого бассейна является риском 24х7, наличие оружия в доме является риском 24х7, поэтому достаточно взять смертность из-за утопления в бассейне и смертность из-за огнестрела + скорректировать на частоту бассейнов и частоту оружия дома - и получишь сравнительную опасность постройки бассейна и покупки ружья

Морган писал(а):
тебя серьезные проблемы с признанием своих ошибок даже в тех случаях, когда тебя совсем уж явно ткнули в них носом.

Ты несколько переоцениваешь свою экспертность в незнакомых тебе отраслях, Морган. Я ведь даже не думаю, что могу ткнуть тебя носом в таои ошибки там, где уже мои знания ограничиваются желанием спорить и смекалкой, а у тебя есть конкретная экспертиза - ну, например, в писательстве.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 16:52 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
а как называется ошибка о чрезмерном доверии авторитетам?

Есть и такая. Но до уровня Даннинга-Крюгера и озера Вобегон дотягивает довольно мало ошибок.

А статистика по перелетам - штука довольно открытая

ага.

Цитата:
Антон Симаров
0
месяц назад
Постоянно вижу одно и то же! На мой взгляд это либо досадная ошибка, либо намеренное искажение фактов. Как вы думаете, когда вам предстоит лететь на самолете, что для вас важнее, с какой вероятностью долетит именно этот самолет или сколько людей погибли за прошлый год? Авиастатистику трогать не будем. Возьмем из нее только следующие данные: 1. 85000 рейсов ежедневно

2. 540/365 = 1,47 погибших в день (примерно).

У меня вопросы к сравнению. Как получилась цифра

1 из 2400-5000(макс) человек?

В одной Москве в день передвигается около 3,6 млн. автомобилей. Трудно представить себе человека, который выехал из дома и не останавливаясь вернулся обратно. Конечно есть те, кто просто катается, но давайте не будем их учитывать? Тем более их число с лихвой нивелируется людьми, что ездят больше двух раз за день. Таким образом для среднего будем считать, что каждая машина совершает две поездки в день (туда + обратно). Итого в одной только Москве в день совершается 3,6 х 2 = 7,2 млн. автопоездок. Пусть для ровного счета это будет 7 млн. Нам важен лишь порядок цифры. При этом на дорогах СТРАНЫ(!) происходит около 460 ДТП в которых гибнут около 50 человек. Даже если соотнести эти цифры между собой, то все равно получится 50 / 10 млн. = 0,000005 (пять миллионных) погибших. А мы понимаем, что делить надо было не на 10 млн московскких машин, а на машны всей страны!

Теперь посмотрим, что получается с авиаперелетами: 1,47 / 85000 = 0,000017! (семнадцать миллионных).

Выходит, что если бы даже при текущем количестве ДТП в стране они все совершались бы исключительно на московских машинах, то все равно количество погибших в самолете было бы примерно в три раза выше, чем в автомобилях.


Цитата:
Морган писал(а):
Ты реально думаешь, что можно собрать статистику о случаях допуска детей к огнестрельному оружию?

Я, конечно, плохо помню детали - но в этом случае поправка на время доступа кажется излишней. Наличие открытого бассейна является риском 24х7, наличие оружия в доме является риском 24х7, поэтому достаточно взять смертность из-за утопления в бассейне и смертность из-за огнестрела + скорректировать на частоту бассейнов и частоту оружия дома - и получишь сравнительную опасность постройки бассейна и покупки ружья

абсолютно некорректно.
нужно сравнивать количество детей, ходящих в бассейн и количество детей, имеющих реальный доступ к оружию (т.е. оружие не в сейфе и не в закрытом шкафу). Абсолютное большинство тех, у кого оружие есть и есть дети в доме - хранят его так, чтобы дети достать не могли.
Цитата:
Морган писал(а):
тебя серьезные проблемы с признанием своих ошибок даже в тех случаях, когда тебя совсем уж явно ткнули в них носом.

Ты несколько переоцениваешь свою экспертность в незнакомых тебе отраслях, Морган.

тут не в экспертности дело.

Цитата:
Я ведь даже не думаю, что могу ткнуть тебя носом в таои ошибки там, где уже мои знания ограничиваются желанием спорить и смекалкой, а у тебя есть конкретная экспертиза - ну, например, в писательстве.

сравнение не корректно: ты не эксперт в когнитивных искажениях. Уж поверь, если бы речь шла об экономике, я бы к твоему мнению прислушался. Но речь не о писательстве и не об экономике в данном случае.
Я вообще слабо представляю себе спеца по когнитивным искажениям. Разве что, какой-то психотерапевт узкой направленности с большим опытом работы.
"Рационалисты" думают что они спецы по когнитивным искажениям только потому, что они молятся на рациональность. Нет, они (вы) не спецы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 18:02 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Выходит, что если бы даже при текущем количестве ДТП в стране они все совершались бы исключительно на московских машинах, то все равно количество погибших в самолете было бы примерно в три раза выше, чем в автомобилях.

О высшие силы, какая удивительная прокси для оценки знаменателя. С таким методом можно придти к любым цифрам - только подгоняй количество поездок/машину :pardon:

При этом, я однозначно согласен с результатом сравнения. Результат сходится с Левиттом-Дабнером, если я все правильно помню: средняя поездка на машине КУДА безопаснее среднего полета. Но это только второй снизу из четырех уровней релевантности статистики (я их все назвал, кстати - с прицелом на авиацию-автомобили) :buae:

Предположим, тебе лично предстоит дорога, условно, Москва-Челябинск, и ты выбираешь между машиной и самолетом - для тебя будет важнее риск средней поездки/полета или риск поездки/полета Москва-Челябинск?

Я думаю, проблема уже очевидна, но могу и продолжить, если нужно

Морган писал(а):
абсолютно некорректно.
нужно сравнивать количество детей, ходящих в бассейн

Не ходящих, а живущих в доме с бассейном (или по соседству с домом, в котором есть открытый бассейн - хоть убей, не помню).

То есть речь не об утонувших на уроках/курсах плавания, а о домашних несчастных случаях. Я, очевидно, недостаточно понятно сформулировал вводную

Морган писал(а):
тут не в экспертности дело.

Втч в ней. Когда профан находит ошибку в аргументе отоаслевых экспертов - чаще всего это его собственная ошибка.

Морган писал(а):
сравнение не корректно: ты не эксперт в когнитивных искажениях.

Нет, в когнитивных искажениях я начитанный любитель. Эксперты в когнитивных искажениях по них статьи пишут.

Но тут имеют место чисто статистические вопросы - а в ней я разбираюсь на чуть более высоком, чем любительский, уровне. А отраслевые эксперты в когнитивимтике - куда лучше меня: для них статистика - не любимый вензелек в статье, а основа любого исследования (скажем так, когнитивистика куда более ориентированная на данные и статистику, чем экономика).

Морган писал(а):
Я вообще слабо представляю себе спеца по когнитивным искажениям. Разве что, какой-то психотерапевт узкой направленности с большим опытом работы.

О, их много - и психотерапевтов там нет.

Во-первых, есть целая академическая дисциплина - экспериментальная психология. Это, кстати, почти подраздел экономики - по крайней мере, Канеман и Тверски получили Нобеля не по медицине, а по экономике.
+В последние десятилетия туда добааляются нейробиологи - качество аппаратов наконец позволяет увидеть, как что работает в мозгу.

Во-вторых, есть куча узких практиков. Рекламисты, продажники, идеологи, создатели сект...

Ну и в конкретно этом случае есть еще финансисты - вопросы риска и восприятия риска для них являются просто хлебом насущным.

Морган писал(а):
Рационалисты" думают что они спецы по когнитивным искажениям только потому, что они молятся на рациональность. Нет, они (вы) не спецы

Конечно, не спецы. Начитанные любители (при этом даже мой уровень понимания статистики - скорее редкость).

Но в споре начитанного любителя и неначитанного нелюбителя преимущество тоже довольно очевидно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 18:15 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
абсолютно некорректно.
нужно сравнивать количество детей, ходящих в бассейн


Не ходящих, а живущих в доме с бассейном (или по соседству с домом, в котором есть открытый бассейн - хоть убей, не помню).
То есть речь не об утонувших на уроках/курсах плавания, а о домашних несчастных случаях. Я, очевидно, недостаточно понятно сформулировал вводную

это меняет картину. Конечно, такой бассейн более опасен, чем общественный, где постоянно дежурит тренер, наблюдая за плывущими.

Цитата:
При этом, я однозначно согласен с результатом сравнения. Результат сходится с Левиттом-Дабнером, если я все правильно помню: средняя поездка на машине КУДА безопаснее среднего полета.

ЧТД

Цитата:
Предположим, тебе лично предстоит дорога, условно, Москва-Челябинск, и ты выбираешь между машиной и самолетом - для тебя будет важнее риск средней поездки/полета или риск поездки/полета Москва-Челябинск?

я не слышал о том, чтобы безопасность дороги/полета Москва-Челябинск сильно отличалась от средней безопасности дороги/полета в плюс или в минус. Поэтому не вижу разницы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2019, 19:03 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
это меняет картину. Конечно, такой бассейн более опасен, чем общественный, где постоянно дежурит тренер, наблюдая за плывущими.

И опаснее, чем огнестрельное оружие в том же доме - что немного неожиданно с учётом упоминания в медиа и человеческих стереотипов.

Морган писал(а):
ЧТД

Что, к сожалению, ничего не доказывает - см. ниже. Даже брутто-смертность значит больше - ее можно анализировать параллельно с обсуждаемостью

Морган писал(а):
я не слышал о том, чтобы безопасность дороги/полета Москва-Челябинск сильно отличалась от средней безопасности дороги/полета в плюс или в минус. Поэтому не вижу разницы.

Как ты думаешь, какая средняя длина/продолжительность поездки на машине (особенно, если ориентироваться в подсчетах на поездки по городу)? Как она соотносится с поездкой Москва-Челябинск? Короче, дольше?

Как ты думаешь, какая средняя длина/продолжительность полета на самолете?Как она соотносится с поездкой Москва-Челябинск? Короче, дольше?

Получится, имхо, что одна и та же дорога является (а) аномально длинной поездкой на авто (вероятно, длиннее 95+% всех поездок) - что предполагает аномально высокий риск поездки по сравнению с оцениваемым выше, и рядовым полетом (если не коротким), что предполагает типичный или ниже риск полета. Конечно, это заявление прямо предполагает, что риск пропорционален длине пути - но, имхо, с этим мы спорить не будем.

В идеале, конечно, вообще сравнить аварийность на конкретном маршруте и конкретном рейсе, но чаще всего такой статистики просто нет (или она некачественная из-за нехватки данных). Поэтому приходится приводить оба варианта к единому знаменателю


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 06:44 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Как ты думаешь, какая средняя длина/продолжительность поездки на машине (особенно, если ориентироваться в подсчетах на поездки по городу)? Как она соотносится с поездкой Москва-Челябинск? Короче, дольше?
Как ты думаешь, какая средняя длина/продолжительность полета на самолете?Как она соотносится с поездкой Москва-Челябинск? Короче, дольше?

надо сравнивать одинаковое время пути. Т.е. 1 час в самолете с 1 часом в машине.
иначе можно дойти до абсурда: человек пошел из Москвы во Владивосток, пока шел - умер от старости, вывод: ходить пешком вредно.

Цитата:
Получится, имхо, что одна и та же дорога является (а) аномально длинной поездкой на авто (вероятно, длиннее 95+% всех поездок) - что предполагает аномально высокий риск поездки по сравнению с оцениваемым выше, и рядовым полетом (если не коротким), что предполагает типичный или ниже риск полета. Конечно, это заявление прямо предполагает, что риск пропорционален длине пути - но, имхо, с этим мы спорить не будем.

В идеале, конечно, вообще сравнить аварийность на конкретном маршруте и конкретном рейсе, но чаще всего такой статистики просто нет (или она некачественная из-за нехватки данных). Поэтому приходится приводить оба варианта к единому знаменателю

самолет из Москвы во Владивосток летит 8 часов.
Машина едет 112 часов (примерно).
значит, в данном случае надо рассматривать поездку на машине как 24 поездки по 8 часов.
1 восьмичасовая поездка на машине безопаснее 1 восьмичасового полета на самолете.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 10:53 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Имхо, правильнее будет считать базовым показателем - расстояние. К примеру риск на 100 км пути.

Либо риск на час пути, но применять разумно. Бить поездку Москва - Челябинск на 24 - нельзя, надо считать риск за весь маршрут.

Т.е. надо считать возникающий риск за каждую конкретную поездку. А по хорошему в формулу надо вводить коэффициенты - состояние дороги, опыт водителя, время суток в которое идёт поездка, погодные условия и т.д. и для самолетные поездок то же самое.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 12:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Имхо, правильнее будет считать базовым показателем - расстояние. К примеру риск на 100 км пути.

я привел ситуацию -
Цитата из книги
человек пошел из Москвы во Владивосток, пока шел - умер от старости, вывод: ходить пешком вредно.

- как пример абсурда и глупости. Но поразительно: кто-то и в самом деле так думает.

Цитата:
Либо риск на час пути, но применять разумно. Бить поездку Москва - Челябинск на 24 - нельзя, надо считать риск за весь маршрут.

нет, если мы считаем по времени, то надо бить на 24.

Цитата:
Т.е. надо считать возникающий риск за каждую конкретную поездку.

что такое "конкретная поездка"?
время, пока транспорт движется? ну тогда каждый день человек совершает тысячи поездок - от одного сфетофора до другого.
от момента, когда завели мотор до момента, когда его выключили? доехал от дома до магазина - 1 поездка; от магазина до работы - 2я поездка; от работы до клуба - 3я поездка и тд.

Цитата:
А по хорошему в формулу надо вводить коэффициенты - состояние дороги, опыт водителя, время суток в которое идёт поездка, погодные условия и т.д. и для самолетные поездок то же самое.

не нужно, это излишнее усложнение.

сравнивать можно только количество смертей на единицу времени, проведенного в транспорте. Единственный разумный вариант.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 13:29 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
надо сравнивать одинаковое время пути. Т.е. 1 час в самолете с 1 часом в машине.
иначе можно дойти до абсурда: человек пошел из Москвы во Владивосток, пока шел - умер от старости, вывод: ходить пешком вредно.

Нужно сравнивать максимально близкие аналоги, а не совсем разные поездки. В статистике даже используют американскую пословицу: "яблоки с апельсинами" или "яблоки с яблоками".

А автор оригинального текста по авиации сравнивает средний авиационный полет (много часов, очень большая дистанция) со средней поездкой на автомобиле (мало часов, насквозь знакомая дорога, малая из-за трафика скорость) - и довольно ожидаемо у него риски смещаются в сторону авиации.

Имхо, если ты планируешь поездку - лучше коррекьировать на дистанции, а не время. Твой полет займет 8 часов, риск-на-час будет "применен" 8 раз; при поездке риск-на-час будет применен 112 раз - то есть мерка "риск за 1 час деятельности" будет ошибочно отражать реальный риск.

Морган писал(а):
Машина едет 112 часов (примерно).
значит, в данном случае надо рассматривать поездку на машине как 24 поездки по 8 часов.

Можно делить и на сравнимые поездки, да - но сравнивать придется риск полета и суммарный риск 24 поездок.

Морган писал(а):
восьмичасовая поездка на машине безопаснее 1 восьмичасового полета на самолете.

Откуда ты это взял?

Этого здесь еще никто не показывал, имхо


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 13:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Можно делить и на сравнимые поездки, да - но сравнивать придется риск полета и суммарный риск 24 поездок.

нет, надо сравнивать одну восьмичасовую с другой восьмичасовой. Иначе будет абсурд, уже писал об этом выше.
Можно еще добавить абсурда: африканское племя не летает на самолетах и не ездит на машинах. Все члены племени рано или поздно умирают. Вывод: ходьба пешком чудовищно опасна, смертность наступает в 100% случаев.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 13:53 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
нет, надо сравнивать одну восьмичасовую с другой восьмичасовой. Иначе будет абсурд, уже писал об этом выше.

Абсурд с точки зрения человека, которому хочется поспорить попусту — а не во Владивосток.

Если же ты собираешься доехать до Владивостока и просто выбираешь более безопасный вариант, ты не будешь сравнивать опасность 8-часового полета до Владивостока и 8-часовой поездки по Московской области — потому что опасность 8-часовой поездки не имеет никакого отношения к твоему проекту.

Морган писал(а):
Можно еще добавить абсурда: африканское племя не летает на самолетах и не ездит на машинах. Все члены племени рано или поздно умирают. Вывод: ходьба пешком чудовищно опасна, смертность наступает в 100% случаев.

Яблоки нужно сравнивать с яблоками, апельсины — с апельсинами. А сравнивать риск вполне тривиального проекта в условиях современной цивилизации и невыполнимого да еще в условиях африканского племени — это вроде как сравнивать яблоко и метеорит на орбите Плутона :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 14:03 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
- как пример абсурда и глупости. Но поразительно: кто-то и в самом деле так думает.

Кстати, весь мир так думает — любые проекты оценивают по риску выполнения, а не по риску на час.

Морган писал(а):
нет, если мы считаем по времени, то надо бить на 24.

Поэтому неправильно считать по времени — при этом во "Фрикономике" теоретики от риска тоже делают ту же ошибку и считают риск на час.

Морган писал(а):
что такое "конкретная поездка"?

Твой проект, а не "какая-то абстрактная поездка" — например, "добраться до Владивостока", которым мы пользуемся как примером. Какая разница, какие риски поездки от светофора к другому? Можно, конечно, сравнивать яблоко и 1 из 1000000 клеток в апельсине — но ты сам понимаешь, в какую сторону такая метрика искривляет твои сравнения.

Морган писал(а):
не нужно, это излишнее усложнение.

сравнивать можно только количество смертей на единицу времени, проведенного в транспорте. Единственный разумный вариант.

Если бы весь транспорт имел одинаковую скорость — да. Но ты сам заметил проблему — "пеший поход" может показывать небольшой риск за единицу времени, но "пеший поход во Владивосток" будет неисполнимым из-за НЕВЕРОЯТНО большого срока.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 14:18 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Имхо, правильнее будет считать базовым показателем - расстояние. К примеру риск на 100 км пути.

В случае путешествий. Нормой считаются разнообразные метрики "риск на результат" — то есть расстояние для путешествий, выполнение для дискретных проектов, прибыль для производства (но прибыльность для ликвидных инвестиций)...

Casian писал(а):
Либо риск на час пути, но применять разумно. Бить поездку Москва - Челябинск на 24 - нельзя, надо считать риск за весь маршрут.

:yes:

Casian писал(а):
Т.е. надо считать возникающий риск за каждую конкретную поездку. А по хорошему в формулу надо вводить коэффициенты - состояние дороги, опыт водителя, время суток в которое идёт поездка, погодные условия и т.д. и для самолетные поездок то же самое.

Да, тут ты тоже на 100% прав. 100 км по опасной дороге с бухим водителем, ночью и в бурю — это не 100 км днем с трезвым профи за рулем...

Чем больше возможности уподобить условия оценки условиям реальной, конкретно твоей поездки — тем точнее будет оценка :yes: Единственное, что стоит помнить: чем больше факторов, тем больше "штраф за сложность" — фактически, тем больше неопределенность модели


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 16:01 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
нет, надо сравнивать одну восьмичасовую с другой восьмичасовой. Иначе будет абсурд, уже писал об этом выше.

Абсурд с точки зрения человека, которому хочется поспорить попусту

ты на меня свои проблемы не проецируй. :nea:

Цитата:
Если же ты собираешься доехать до Владивостока и просто выбираешь более безопасный вариант, ты не будешь сравнивать опасность 8-часового полета до Владивостока и 8-часовой поездки по Московской области — потому что опасность 8-часовой поездки не имеет никакого отношения к твоему проекту.

я буду сравнивать в этих вариантах время, которое придется затратить на преодоление расстояния - понятное дело, что самолетом выгоднее, т.к. намнго быстрее.
чтобы сравнение безопасности поездки и полета было корректным, надо сравнивать 2 недели пути на машине и те же 2 недели, которые я проведу в небе, летая во все точки земного шара (ну, или по одному и тому же маршруту туда-сюда, без разницы).

Цитата:
Яблоки нужно сравнивать с яблоками, апельсины — с апельсинами. А сравнивать риск вполне тривиального проекта в условиях современной цивилизации и невыполнимого да еще в условиях африканского племени — это вроде как сравнивать яблоко и метеорит на орбите Плутона

это ты скажи тому чуваку, который вообще придумал сравнивать поездки на автомобиле с полетами на самолете :rofl:
Цитата:
Кстати, весь мир так думает — любые проекты оценивают по риску выполнения, а не по риску на час.

давай тогда назовем данный проект "как безопаснее всего провести 1 час в пути?" :hahaha:

Цитата:
Цитата:
нет, если мы считаем по времени, то надо бить на 24.

Поэтому неправильно считать по времени — при этом во "Фрикономике" теоретики от риска тоже делают ту же ошибку и считают риск на час.

ты не показал, почему это ошибка.
а я показал, почему сравнение по расстоянию выглядит бредом: пешком до Владивостока человек вообще будет идти пару лет, и за это время с ним наверняка что-нибудь случится (заболеет, умрет, ограбят, кошелек потеряет, жена бросит - в 100% случаях что-нибудь неприятное произойдет) - по вашей с Касьяном логике из этого следует, что хождение пешком это мега-опаснейшее занятие.

Цитата:
Цитата:
что такое "конкретная поездка"?

Твой проект, а не "какая-то абстрактная поездка"

мой проект - наиболее безопасно провести 1 час в пути.

Цитата:
Можно, конечно, сравнивать яблоко и 1 из 1000000 клеток в апельсине — но ты сам понимаешь, в какую сторону такая метрика искривляет твои сравнения.

неадекватная аналогия. Правильно было бы сравнить, например 1 арбуз и 50 апельсинов, к примеру.
Нужно найти общий знаменатель - например, вес. Допустим, нам нужно узнать, что питательнее и содержит больше витаминов - сравнивая арбуз и апельсин, мы будем говорить о калориях и витаминах на 100 грамм продукта. Иначе арбуз выиграет тупо за счет массы.

Цитата:
Если бы весь транспорт имел одинаковую скорость — да. Но ты сам заметил проблему — "пеший поход" может показывать небольшой риск за единицу времени, но "пеший поход во Владивосток" будет неисполнимым из-за НЕВЕРОЯТНО большого срока.

исполнимым. Просто риск умереть во время пути выше из-за срока. Именно поэтому нужно уровнять сроки и все встанет на свои места:
8ми часовая прогулка,
8ми часовая поездка на машине,
8ми часовой перелет.
Преодоленное расстояние и скорость движения нас при этом волновать не должны.
Если цель (проект) - узнать, каким способом быстрее всего преодолеть расстояние от точки А до точки Б - это одно.
Если цель (проект) - узнать, какой способ передвижения наиболее безопасный, то мы и должны сравнивать, сколько неприятностей или смертей произошло в каждом случае за 1 час пути.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 17:03 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
я буду сравнивать в этих вариантах время, которое придется затратить на преодоление расстояния - понятное дело, что самолетом выгоднее, т.к. намнго быстрее.
чтобы сравнение безопасности поездки и полета было корректным, надо сравнивать 2 недели пути на машине и те же 2 недели, которые я проведу в небе, летая во все точки земного шара (ну, или по одному и тому же маршруту туда-сюда, без разницы).

Проблема в том, что тебе не нужно летать две недели — хватит всего 8 часов в небе. И риск, соответственно, будет к тебе применим всего 8 часов.

А если ты сравниваешь не реальный маршрут, а просто "провести две недели в дороге" — да, все правильно. Только никто больше такого сравнивать не будет.

Морган писал(а):
это ты скажи тому чуваку, который вообще придумал сравнивать поездки на автомобиле с полетами на самолете

Это почти что идеальные "яблоки с яблоками", вполне конкретные путешествия. А ты же сравниваешь две разные цивилизации с двумя разными уровнями технологий — так же релевантно было бы сравнивать самолет и автомобиль ХІХ века или звездолет ХХІІІ :unknown: Мало того, для африканских племен это путешествие просто неподъемное вообще — то есть ты сравниваешь риски возможного и невозможного :unknown:

Морган писал(а):
давай тогда назовем данный проект "как безопаснее всего провести 1 час в пути?"

Да, тогда нормально будет. Просто, хоть во "Фрикономике" и использовали тот же подход — имхо, такой проект никому не интересен: в пути время проводят для того, чтобы куда-то добраться, и скорость отличается на порядки (при этом на эти же порядки искривляя реальные риски).

В то же время для многих других сравнений такой проблемы нет — и риск на результат будет ничем не хуже риска за час деятельности.

Морган писал(а):
а я показал, почему сравнение по расстоянию выглядит бредом: пешком до Владивостока человек вообще будет идти пару лет, и за это время с ним наверняка что-нибудь случится (заболеет, умрет, ограбят, кошелек потеряет, жена бросит - в 100% случаях что-нибудь неприятное произойдет) - по вашей с Касьяном логике из этого следует, что хождение пешком это мега-опаснейшее занятие.

Нет, не следует. Следует только, что пешие путешествия на 9 тыс. км — опаснейшее занятие по сравнению с самолетом или автомобилем. Ты не согласен?

Хождение пешком может быть как угодно рискованным — но есть еще фактор доступности того или иного варианта. Самолеты не летают на 1 км — и даже на 50 км :unknown:

Даже больше — тут я буду защищать пешие походы тем же аргументом о "обычных" поездках, каким защищал самолеты. Пеший поход на 9 тысяч км — аномально опасный (даже суперопасный) по меркам пеших походов, поэтому реальные риски ходьбы куда меньше, чем можно принять на основе похода Москва-Владивосток.

Морган писал(а):
мой проект - наиболее безопасно провести 1 час в пути.

Безопаснее не ехать :rofl:

Морган писал(а):
неадекватная аналогия. Правильно было бы сравнить, например 1 арбуз и 50 апельсинов, к примеру.
Нужно найти общий знаменатель - например, вес. Допустим, нам нужно узнать, что питательнее и содержит больше витаминов - сравнивая арбуз и апельсин, мы будем говорить о калориях и витаминах на 100 грамм продукта. Иначе арбуз выиграет тупо за счет массы.

Да, потому что арбуз и апельсины отличается по весу на порядок, а питательность чувствительна к весу — поэтому для их сравнения нужно взять метрику, позволяющую скорректировать показатель на вес. Так же путешествия требуют метрики, позволяющей привести все к одному знаменателю — но это не время, а дистанция, ведь для каждого конкретного путешествия время в зависимости от способа будет отличаться на порядки, а дистанция — всегда одна и та же.

Морган писал(а):
исполнимым. Просто риск умереть во время пути выше из-за срока. Именно поэтому нужно уровнять сроки и все встанет на свои места:
8ми часовая прогулка,
8ми часовая поездка на машине,
8ми часовой перелет.
Преодоленное расстояние и скорость движения нас при этом волновать не должны.
Если цель (проект) - узнать, каким способом быстрее всего преодолеть расстояние от точки А до точки Б - это одно.
Если цель (проект) - узнать, какой способ передвижения наиболее безопасный, то мы и должны сравнивать, сколько неприятностей или смертей произошло в каждом случае за 1 час пути.

Можно взять любую метрику — просто не во всех из них есть смысл. Если посчитать эти, получится, что 8-часовая прогулка имеет минимальный риск, автомобиль и самолет дают схожие результаты (если верить расчетам во Фрикономике).

Путешествия пешком отбросим — слишком неудобно. Зная, что самолет и автомобиль одинаково безопасны за 1 час, ты будешь путешествовать по своим делам в самолете или автомобиле?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Морган
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2019, 18:00 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
это ты скажи тому чуваку, который вообще придумал сравнивать поездки на автомобиле с полетами на самолете

Это почти что идеальные "яблоки с яблоками", вполне конкретные путешествия.

мы не конкретные путешествия сравниваем меру безопасности.
разная скорость, разные транспортные средства, разное время пути, разная стоимость и так далее... да-да, типичные "яблоки с яблоками" :rofl:

Цитата:
А ты же сравниваешь две разные цивилизации с двумя разными уровнями технологий — так же релевантно было бы сравнивать самолет и автомобиль ХІХ века

да нет проблем в том, чтобы сравнить самолет и автомобиль 19 века или самолет и лошадь. :unknown: Это не более странно, чем сравнить современный самолет и современный автомобиль.

Цитата:
Да, тогда нормально будет. Просто, хоть во "Фрикономике" и использовали тот же подход — имхо, такой проект никому не интересен: в пути время проводят для того, чтобы куда-то добраться, и скорость отличается на порядки (при этом на эти же порядки искривляя реальные риски).

с такой позиции можно рассуждать, но тогда некорретно говорить об уровне безопасности. Если нам важно, как быстро мы куда-то доберемся - нет вопросов, конечно, самолет быстрее. Но люди, которые твердят про то, что самолеты безопаснее автомобилей (и ты вслед за ними, повторяя их тезис) - совершаете, по сути, логический подлог: СНАЧАЛА сравнивая численное количество жертв (но при этом не учитывая, что наземным транспортом человек пользуется намного чаще, чем воздушным), а ЗАТЕМ утверждая, что нельзя сравнивать "безопасность в час", т.к. это якобы "никому не интересно, поскольку время в пути проводят для того, чтобы куда-то добраться" (т.е. подсовывая уже неявное сравнение в скорости, а не в безопасности).
По этой же логике вам следует утверждать, что испытанием новых моделей самолетов еще безопаснее заниматься, чем летать на обычных: летчики-испытатели, мол, гибнут всего лишь несколько человек в год (цифра условная) - значит, безопаснее испытывать новый самолет, чем летать на обычном, ведь на обычных гибнет каждый год более 500!
Насколько надо быть слепым, чтобы не видеть порочность этой логики?

Цитата:
Нет, не следует. Следует только, что пешие путешествия на 9 тыс. км — опаснейшее занятие по сравнению с самолетом или автомобилем. Ты не согласен?

:rofl:
Ты в любом случае эти 9 тыс км пройдешь за несколько лет, вне зависимости от того, пойдешь в сторону Владивостока или нет. Тупо хождениями в магазин, по квартире и т.д. наберешь.

Цитата:
Цитата:
мой проект - наиболее безопасно провести 1 час в пути.

Безопаснее не ехать

тогда условие "в пути" не выполнено.

Цитата:
Да, потому что арбуз и апельсины отличается по весу на порядок, а питательность чувствительна к весу — поэтому для их сравнения нужно взять метрику, позволяющую скорректировать показатель на вес. Так же путешествия требуют метрики, позволяющей привести все к одному знаменателю — но это не время, а дистанция, ведь для каждого конкретного путешествия время в зависимости от способа будет отличаться на порядки, а дистанция — всегда одна и та же.

смысловая подмена: нас не интересуют "путешествия", нас интересует безопасность транспорта. Сравнить можно только по количеству катастроф/жертв на единицу времени.

Цитата:
Можно взять любую метрику — просто не во всех из них есть смысл. Если посчитать эти, получится, что 8-часовая прогулка имеет минимальный риск, автомобиль и самолет дают схожие результаты (если верить расчетам во Фрикономике).

автомобиль дает ощутимо меньший риск - выше цитата была об этом.

Цитата:
Путешествия пешком отбросим — слишком неудобно. Зная, что самолет и автомобиль одинаково безопасны за 1 час, ты будешь путешествовать по своим делам в самолете или автомобиле?

не так: автомобиль гораздо безопаснее за 1 час, но на большие расстояния я полечу самолетом - не смотря на большую опасность, риск все еще приемлем. А вот на экспериментальном самолете, который будет вести летчик-испытатель - не полечу, даже если он будет летать в 10 раз быстрее обычного, т.к. в этом случае риск уже слишком высок.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©