Андрей Смирнов

С любителями беспредметных споров спорить бессмысленно и неконструктивно.

А как только тебя интересует предмет — сравнительная опасность конкретных методов получения конкретного результата, имеет смысл оценивать риск за независимой от времени пути, стоимости и скорости метрикой.


Да, можно — но эти сравнения не релевантны к транспортным вопросам здесь и сейчас.


Нет, у тебя чистая путаница с понятиями — при этом я даже могу в ней быть виноват из-за небрежной формулировки в самом начале.

Есть вопрос частоты обсуждения — и теоретически она должна была зависеть только от количества убитых. Умирают каждый год 540 людей, а от автокатастроф 16 тысяч — а при этом все болтают о погибших в самолетах и куда реже об автомобилистах. То есть та же проблема, что с убийствами и самоубийствами, огнестрелом и бассейнами — и это проявление одного и того же принципа.
И, заметь, тут абсолютно логично, что мы знаем о гибели летчиков-испытателей меньше, чем о крушениях самолетов — ведь их крайне мало.

Есть другой вопрос, вопрос реальной безопасности. Базовый показатель тот же — количество смертей — но дальше нам надо его привести к одному знаменателю для автомобилей и самолетов. Для начала люди КУДА чаще ездят, чем летают — поэтому нужно скорректировать на количество поездок в каждом случае (что сделал тот чувак, которого ты цитировал). Дальше мы можем заметить, что время средней поездки КУДА меньше срока среднего полета, что предполагает куда меньший уровень опасности — и добавить коррекцию на время в автомобиле/самолете (это делаешь уже ты). Дальше мы можем заметить, что та же поездка в нас занимает КУДА меньше времени, если делать ее на самолете — и добавить коррекцию на скорость (и ты придешь к той же метрике, что и мы с Касьяном — скорость*время=длина).
И, если использовать нашу метрику, полет на испытательном самолете окажется одной из самых опасных действий в твоей жизни. Ошибочка.


Еще одна ошибка — потому что у тебя метрика плохая. Для получения опасности любой конкретной поездки конкретно твою метрику придется умножать на длину поездки, которая отличается на порядок в двух способах (112 часов для авто, 9 часов для самолета?).

Поэтому если опасность_за_час(автомобиль) в десять раз меньше опасности_за_час(самолет) — все равно по маршруту Москва-Владивосток безопаснее добираться самолетом.

При этом такой проблемы нет при использовании опасность_на_километр_пути — там приходится умножать только на дистанцию, которая для разных способов поездки не отличается.

И все это даже не касается длины поездки — вопрос только в подсчете рисков.


Ошибка компоновки — 24 года походов по 1 километр в день не сравнимы по риску с 1 походом в 9000 км.


Если тебе не важно, куда ехать — да.


Ошибка — почитай свою цитату. Этот "эксперт" сделал поправку только на количество поездок, а до времени поездки просто не дошел — твоя метрика куда лучше его расчетов.

И именно о твоей метрике пишут Левитт и Даббнер — и у них получается сравнимая безопасность (правда, я не вижу ссылки в переводе).

Цитата из книги Предположим, вы отправляетесь в путешествие и у вас есть выбор — ехать на машине или лететь на самолете. Возможно, вы захотите принять во внимание почасовой процент смертельных случаев на дорогах против такого же процента смертей в воздухе. Конечно, это правда, что в Америке ежегодно в ДТП погибает больше людей (около сорока тысяч), чем в авиакатастрофах (немногим более одной тысячи). Но правда также и то, что большинство людей проводит больше времени именно в машинах, а не в самолетах. (Между прочим, в авариях на воде ежегодно погибает больше людей, чем в авиакатастрофах. Как мы уже успели убедиться на примере бассейнов и огнестрельного оружия, вода намного опаснее, чем принято считать.) Тем не менее процент смертей за один час в дорожных авариях практически равен проценту смертей в результате аварии самолета. Эти два изобретения приводят к смерти с равной долей вероятности (или, вернее будет сказать, маловероятности).

Во-первых, ты ссылаешься на ошибочные данные.
Во-вторых, у тебя метрика битая — и ее приходится умножать на время поездки.

Поэтому:
риск_убиться_в_авто = опасность_авто * 112
риск_убиться_в_самолете = опасность_самолет * 9

Решив простое неравенство, мы узнаем, что самолет менее рискованный, пока опасность_самолет < 112/9 * опасность_авто.
(я забыл — но кажется у нас время поездки было 112 часов на авто и 9 на самолет?)

При этом если использовать чуть более качественную метрику опасность_транспорт_км — получаем четкие красивые сравнения:
риск_убиться_в_авто = опасность_авто_км * 9165
риск_убиться_в_самолете = опасность_самолет_км * 6416

...упс — я как-то не учел влияния кривой дороги Но полтора раза — куда лучше, чем 11,5

для определения безопасности самого транспорта - да, неважно куда ехать.

Смотри пример в конце:



Для риска при любой конкретной поездке тебе придется умножать (без)опасность транспорта по Моргану на длину поездки — а она отличается ~ в 10 раз.

Поэтому показатель "безопасности транспорта по Моргану" хуже, чем "безопасность транспорта по Кэсиану" — он дает смещение риска почти на порядок.

ну бред же.
ты еще сюда добавь "риск убиться в собственной кровати = опасность кровати * время, проводимое в кровати"
и поскольку риск убиться чудовищно огромен (большинство людей умирают в своих кроватях), а время проводимое в ней - хотя и больше, но все такие не достаточно большое, чтобы полность объяснить этот аномальный риск на фоне рисков машин и самолетов - мы получим из твоей формулы, что кровать сама по себе невообразимо опасна, страшнее чем выстрел из пистолета себе в висок (т.к. после таких выстрелов иногда выживают, иногда бывают осечки и т.д. - а вот в кровати в итоге умирают почти всегда).
Нам не нужно выяснять "риск убиться в авто", "риск убиться в самолете", "риск убиться в кровати" или еще где. Можно свести риск убиться в самолете вообще к 0, если никогда не летать.

Поэтому из тебя не получится специалист по риск-менеджменту


Формула правильная по идее, но не в этом случае.

Во-первых, лучше для этого примера использовать больницу — большинство людей все же умирают в больнице (числитель больше), а большую часть жизни проводят не в больнице, а в кровати (знаменатель меньше).
Во-вторых, несколько битая причинно-следственная логика — "кровать" и "больница" не являются причиной смерти, людей убивают болезни и катастрофы. Если бы не попадая в больницу или кровать можно было избежать инфаркта, их бы обходили десятой дорогой — в то же время не летая можно почти до 0 уменьшить риск умереть от авиакатастрофы (не до ноля — потому что довольно часто самолеты влетают в людей уже на земле)

Если переписать это для автокатастроф, респираторных болезней или травм — вполне рабочая получается модель, хоть и грубоватая.

Это как? Поездка за хлебом через родной двор и поездка в другой город имеют явно разный уровень опасности.
Нет смысла в плане безопасности сравнивать 100 поездок по городу и одну поездку по трассе.
Это примерно как сравнивать 100 прыжков со стула с прыжком с 3 этажа.

При этом и метрики типа "риск на км" этим грешат — но несколько меньше за счет коррекции хотя бы на диспропорции скоростей.

Если именно безопасность сравнивать, время не актуально. Важна сравнимая сложность/дистанция поездки (т.е., перелет из Москвы во Владивосток будет сравниваться с аналогичной поездкой, а не с сотней поездок вокруг дома), количество перемещенных людей и количество смертельных случаев (если мы тяжёлые автомобильные травмы, приводящие к инвалидности, не рассматриваем).

Ну или, если заморачиваться, я бы сравнивал параметры риск/километр, где в случае автомобиля коэффициенты будут сильно различаться для разных дорог и поездок.

Вот! Об этом мы и говорим.

"я буду сравнивать в этих вариантах время, которое придется затратить на преодоление расстояния - понятное дело, что самолетом выгоднее, т.к. намнго быстрее.
чтобы сравнение безопасности поездки и полета было корректным, надо сравнивать 2 недели пути на машине и те же 2 недели, которые я проведу в небе, летая во все точки земного шара (ну, или по одному и тому же маршруту туда-сюда, без разницы)." - это абсолютно некорректное сравнение.

Морган, если уж так хочется тебе привести все к некому единому знаменателю, то это будет либо риск на один час пути, либо риск к примеру на 1 тыс км пути.
И в первом, и во втором случае, надо считать суммарный риск поездки. Т.е. в случае с Владивостоком, риск за час самолётный надо умножать на 8, а риск автомобильный соответственно на 172 ( ну или скол ко там часов займет вся поездка). По итогу мы должны получить именно риск за конкретную поездку.

Потому что надо считать риск реального события (проекта), а не сферического коня в условиях глубокого вакуума.

К примеру для решения уравнений мы вводим абстрактный Х для удобства решения. Но ответ мы в подавляющем числе случаев даём в реальных единицах, а не в Х.

ага, я же не буду вешать лапшу на уши, скажу правду - значит, "специалист" из меня никакой.



ну давай тогда уж добавим, что и самолеты и авто не являются причиной смерти, а убивают людей природные катастрофы и ошибки/косяки других людей.

ты путаешь безопасность транспорта и безопасность маршрута.

все это время ты дискутировал со мной, не понимая, что именно это я и предлагаю?


а этот вариант предлагаете вы с Фенриром. Я уже объяснил, почему он не годится.

в первом - не нужно. В первом - считаем только риск за час пути. Все.


понятие "поездка" тут лишнее, т.к. в случае машины риск многократно возрастает из-за слишком долгого времени пути.
Если же мы хотим посчитать безопасность именно поездки (а не безопасность транспорта!) - да, все верно, риск машины умножаем на 112, а риск самолета на 8.
Но нам-то чуваки, которые пишут "умные" статьи в духе "самолеты в тысячи раз безопаснее автомобилей" подсовывают именно идею о безопасности транспорта, а не поездок (по дистанции).


час езды или полета - вполне реальное событие.

Да нет, просто даже для простейшего промышленного управления рисками нужно иметь зеленое понимание в теории вероятности


Ты не читаешь Не залезая в кровать, не убережешься от инфаркта — не залезая в авто, убережешься от катастрофы.


Потому что для конкретно любой поездки сравнительная опасность будет в десять раз выше опасности транспорта по формуле Моргана: автомобиль так же безопасен, как самолет, но поездка на автомобиле — опаснее.
При этом "формула Касьяна" будет давать нормальные результаты: если автомобиль безопаснее самолета, он безопаснее и по дороге во Владивосток, и в Иркутск.

Если ты собираешься использовать транспорт, чтобы в нем проводить время — "формула Моргана" применима. А если чтобы куда-то добраться — она теряет всякий смысл. А транспорт, кажется, используют именно для транспорта

Нет, не путаю. Маршрут продолжительностью 1.5 часа и 8 часов и протяженностью 500 км и 4000 км на самолете примерно одинаково опасны.
Наиболее опасные моменты во время перелета - это взлет и посадка. А маршрутов для самолета нет "более" и "менее" опасных, если мы не рассматриваем полеты через воздушное пространство с риском попасть под обстрел ПВО.
В случае поездки на автотранспорте поездка за хлебом безопаснее не в силу особенностей машрута, а в силу особенностей эксплуатации транспорта на этом маршруте. Аварии на трассах опасны из-за большей средней скорости.

Кстати, не совсем: взлет и посадка ассоциируются с приблизительно половиной смертельных случаев (при том, что занимают малюсенькие доли полета).

При этом более современная (но как-то оно довольно ненадежно оформлено) разбивка по причинам аварий оценивает взрывные устройства (независимые от дистанции/времени) и пожар в самолете (зависимый от дистанции/времени) основными причинами катастроф с приблизительно четвертью случаев каждый.

Оффтоп

А чего это он белый?

5 копеек: К вопросам безопасности того или иного транспорта вероятно стоит ещё отнести вопрос шанса выживания при попадании в аварию в том и другом случае и опасности в случае возникновения тех или иных нештатных ситуаций на борту каждого из видов, возможности пассажирам что-то сделать для своего спасения в каждом случае.

Если у самолётов опасность не зависит от маршрута (хотя вообще говоря она сильно зависит от условий взлёта и посадки в разных местах), то возможно в принципе некорректно сравнивать безопасность автомобилей и самолётов как категорий, как класса транспорта, а нужно проводить сравнение именно между самолётами и автомобилями на сопоставимых дистанциях. То есть самолёты опаснее/безопаснее автомобилей только при совершении межгородских (межобластных) поездок.

Таблица из приведенной ссылки.
Оффтоп

Честно не понял, к чему ты написал "не совсем". Наглядно показано - во время основной фазы полета 8-16% смертей. Остальное приходится на взлет/посадку/набор высоты/снижение.