Андрей Смирнов

Ксав не отображается таблица

Все зависит от того, какие категории сравнивать. Если пользоваться их же методологией — см. фигурные скобки — получаешь стабильное 55% на взлет-посадку при, фактически, 6% времени в пути (и еще меньшей дистанции).

Я ориентировался на то, что набор круизной высоты они не включили во взлет, а спуск и приближение — в посадку.
Оффтоп

кстати, только что заметил "такси" — 12% смертей это СПАААРТА!11

Чтобы совсем было выпукло и ясно: давайте сравним с автомобилями не самолеты, а... телепорты.
Вот, предположим, изобрели телепорт - любой пользующийся им в 50% случаев мгновенно попадает куда хочет (в пределах Земли), а в 50% распыляется на атомы (технология свежая, еще недоработанная).
Телепотами пока пользуются редко - всего 1000 прыжков в год на весь земной шар. И, соответственно, 500 трупов каждый год.
Автомобилями пользуются миллиарды людей, общее число поездок в год в районе полутриллиона и больше. Смертельных случаев - около миллиона в год; соответственно, лишь одна из 500 тыс поездок закончится для вас смертельно, остальные пройдут более-менее благополучно.
Внимание, вопрос: какой транспорт безопаснее? Лично вы в какой ситуации больше рискуете: садясь за руль с шансом умереть 0,0002% или телепортируясь с шансом умереть 50% ?
Ответ очевиден.
Теперь перенесите эту же логику на самолеты.

Оффтоп

Сначала вообще было "Белокожий" — потому что любой северянин индейцу будет казаться невероятно бледным. Но со временем оно стало банально короче

Да. И эта беспомощность — по крайней мере во Фрикономике — подается как одна из ключевых причин, почему смерти в самолетах обсуждаются чаще, чем смерти в авто (вторая причина — массовость и медиа), а самолеты считаются опаснее автомашин (при том, что у них количество смертей меньше, риск на час сравним, риск на поездку меньше).


Любые детальные сравнения безопасности транспорта имеет смысл проводить только в рамках одной и той же дороги — к примеру, "Москва-Владивосток" или "до ближайшей булочной".

Вопрос самой используемой мерки безопасности транспорта — тут хотелось бы абстрагироваться от конкретных путей, но сохранить соответствие: чтобы более безопасный транспорт был (в общем случае) безопаснее и на конкретных путях. Метрика риск/км почти линейно превращается в риск на пути (с учетом аргумента Ксава — чуть похуже); метрика риск/час превращается в риск на пути для разных видов транспорта с очень разными коэффициентами (и тоже подвергается аргументу Ксава) — получается, что более безопасные автомобили могут быть более опасными в ЛЮБОЙ конкретной поездке.

А в остальном да, ты прав. Для каждого конкретного случая лучше сравнивать ВСЕ обстоятельства: если во Владивостоке, условно, некачественный аэропорт, и хорошая трасса — это сместит безопасность на пользу автомобилей.

Оффтоп

Drake писал(а):

Fenrier, а вот твоё расширительное толкование и фактически переназначение смысла для слова, у которого есть свое вполне устоявшееся и достаточно конкретное значение, действительно уже мешает воспринимать твои слова адекватно.

Я просто сейчас читаю Elephant in the Brain — и не могу абстрагироваться. Вообще политика существует и в малых группах, и тут именно этот случай; но общепринятое использование слова ограничивается большой политикой, а не групповой политикой и не политичностью как свойством мозга.

Наверное, лучше использовать слово "политичность"

А сама ссылка открывается? Возможно, у тебя заблокирован доступ?
http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Искомая таблица там называется "Fatalities by Phase of Flight".Я сравниваю категорию "cruise" и остальные (исключая такси).Больше, если учитывать набор высоты и снижение, но тем не менее заметно меньше, по сравнению с основной фазой полета. И, в целом, это вновь указывает, что дальность/длительность полета _заметно_ на степень опасности не влияет.Я еще пару постов думал добавить сравнение с порталами.
Очень верно замечено про "куда хочет".
В случае автомобилей мы не попадаем "куда хотим". Мы не можем пересечь океан на автомобиле.
В случае самолетов мы тоже не попадаем "куда хотим" - мы попадаем в аэропорт.

Именно поэтому сравнивать все поездки на автомобилях со всеми полетами на самолетах и со всеми переходами через порталы некорректно.

В ином случае получается, что мы сравниваешь "безопасное" сидение в автомобиле в родном дворе с перелетами на самолете.
Да, сидеть в своей машине (или ездить на ней со скоростью 10 км/ч по двору) безопасно, но о степени опасности этого вида транспорта в сравнении с перелетом между двумя городами это ничего не говорит.
О сравнении с телепортами, впрочем, тоже ничего подобное говорить не будет, поскольку телепортация с подобным риском смерти не будет использоваться для похода в супермаркет за хлебом.

ок, можем добавить условие с портальными точками, которые находятся только в аэропортах и на автостоянках.


не будем брать сидение в авто. Берем условную среднестатистическую поездку.

=============================

в таком случае вообще нельзя сравнивать поездки на машинах и полеты на самолетах, т.к. у машин и самолетов всегда РАЗНЫЕ дороги (пусть даже точки отправления и прибытия совпадают): машина по земле едет, самолет летит по небу.
И это - одна из причин, почему единственный адекватный параметр при сравнении - это "риск в час", а не "риск на километр".

Спасибо открылась

Не совсем. Для короткой поездки на роботу? Конечно, автомобиль. Для поездки Владивосток-Претория — я уже не так уверен.

И дело не в скорости, а в том, что риск автомобильной поездки в общем случае пропорционален времени/дистанции за рулем — а риск телепорта стабилен. А еще риск автомобильной поездки чувствителен к качеству дорог и военным действиям на территории проезжаемого государства, например.


Проблема с самолетами в том, что они тоже пропорциональны (с учетом критики Ксава — чуть меньше) времени/дистанции

ну как это "не будет", когда ты сам тут же пишешь, что она слишком рискована для повседневного перемещения в супермаркет?
речь о рискованности транспорта вообще-то идет.
на примере с телепортами хорошо видно, что неверно считать транспорт менее рискованным лишь потому, что им реже пользуются. А ведь именно эта логика употребляется при сравнении автомобилей с самолетами!

вот еще одно почему..

Я понимаю — и тут у меня серьезный вопрос.

"Cruise" — это узкая категория, и сравнивать ее можно с узкими категориями (то есть получается 8/12 и 8/25 соответственно).

Я же беру две четко выделенные ими "надкатегории" — (широкие) "взлет" и "посадка", добавляю третью — (широкий) "полет" и сравниваю надкатегории с надкатегориями.


"Заметно" — сильное слово, его без факторного анализа использовать не стоит. Но точно можно сказать, что влияние дистанции на риск куда меньше, чем для автомобиля.


И началось это еще с первого-второго поста, где какой-то чувак с lj делил количество пострадавших на количество всех полетов и всех поездок

ну, я уже написал ранее - если бы твои "специалисты" и "авторитеты" говорили бы, что поездка через половину земного шара опаснее полета в ту же точку - вопросов бы не возникало. Сравнивались бы поездка и полет со всеми сопутствующими обстоятельствами. Но они-то преподносят все это в таком виде, как будто бы не поездка, а сам транспорт более или менее безопасен. Что совершенно не так.
Положим, завтра изобретают маленькие дешевые самолеты, на которых каждый может летать в булочную. Но риски в час для полетов остаются такими же. Какой вид транспорта в этом случае будет более безопасен - машина или самолет? Ответ очевиден.

Чучело-аргумент Оффтоп

То есть "припиши оппонентам не используемый ими аргумент и борись с ним"

Покажи хоть одного человека здесь, который использует эту логику — мы тут вообще спорим о конкретных рейсах, километраже и длительности.

Обсуждаемость — совсем другой вопрос, впрочем. Но ты со времен первого поста об этом не вспоминал

ты этот аргумент используешь, по сути

Вообще я поддерживаю метрику риск-на-км (хотя Ксав и здорово уменьшил мою уверенность в ней), и для меня идея сравнивать брутто-смерти еще большая глупость, чем сравнивать риск-на-поездку или риск-на-час.

Так что пробуй еще.


Если все сравнимые поездки на транспорте более безопасны — будет ли он более безопасен? Имхо, да.

Если для (почти: бывают очень плохие авиалинии и аэропорты) каждой конкретной поездки, которую можно совершить на самолете и машине — полет безопаснее авто, то какой вид транспорта более безопасен? (данные по приблизительно одинаковому риску-на-час я беру с Фрикономики, дальше даю корректировку на меньшее количество риска из-за меньшего количества часов — и получается, что самолет безопаснее)


Вот почему ты каждый раз ошибаешься, когда говоришь об очевидности?

Риски в час остаются такими же — но часов на самолете и автомобиле ты тратишь по-разному. Поэтому риски для полета в булочную будут умножаться, условно, на 1 минуту, а риски для поездки будут умножаться уже на 10 минут. То есть при равных рисках на час, риск полета будет В ДЕСЯТЬ РАЗ НИЖЕ. То есть даже если риск на час полета в пять раз выше для самолета, все равно в булочную будет летать безопаснее (потому что 5/10 = 0.5)

Нет "условной среднестатистической поездки". Есть поездки по городу, в которых риск погибнуть невелик из-за ограничений скорости, и поездки по трассам, где на скоростях 100+ риск погибнуть максимален. Если мы мешаем все в кучу - сравнение не имеет смысла.Так же, как сидение в автомобиле ничего не говорит о степени его безопасности в аспекте сравнения междугородных поездок с междугородними перелетами.
С утверждением, что сидеть в автомобиле намного безопаснее, чем летать на самолете, я соглашусь. С утверждением, что доехать на работу на автомобиле безопаснее, я тоже соглашусь.
О безопасности автомобиля в области, сравнимой с применением самолетов, ни первое, ни второе нам ничего не говорит.
Также и с телепортами.Телепорты будут использоваться в условиях, в которых иные виды перемещения будут недоступны/обладать сравнимым риском/заметно большими затратами/иными ограничивающими факторами.

Что касается вышеупомянутой логики - я указывал еще такой фактор, как объем перевозимых людей. В аспекте рассмотрения безопасности корректно будет сравнивать не весь объем автоперевозок, а только междугородний.О рискованности транспорта в сравнимых условиях.
Можно даже рассматривать автомобиль на трассе, как отдельный вид транспорта.

Еще раз повторю, что степень рискованности транспорта "вообще", без учета прочих факторов, сравнивать нет смысла - я заранее согласен, что сидеть в автомобиле безопасно.Это пошло от обсуждений сравнения дистанции, а cruise занимает большую ее часть.Здесь согласен. В таком виде сравнение некорректно.

ну так и в самолете, который никуда не летит, а стоит в ангаре - тоже сидеть безопасно.
К чему вот это сидение вообще, если мы обсуждаем опасность/безопасность транспорта при эксплуатации?

А если выбрать сравнимый способ эксплуатации — окажется, что самолет безопаснее. См. выше.