Рождественский мульт

Lex

Negat1v писал(а):

Цитата:

Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй.

Мне вот всегда удивительно, как христианам удается говорить о смирении, и тут же помещать себя в центр мироздания.
Культ эгоцентризма, прикрытый раболепием перед силой. Ни какого реального смирения я здесь не вижу.
Извиняюсь, что влез, и извиняюсь, что грубо. Это тот момент, за который лично я не люблю христианство.

Не себя а человека. При чем до такого человека ещё дорасти надо.

Iktorn

Морган писал(а):

Iktorn писал(а):

Цитата:

это уже какое-то совсем запредельное скотство "ты против меня, и за это я накажу невинных существ, которые ничего не сделали - просто для того, чтобы ты видел и знал, что я их мучаю из-за тебя".

А когда Каин Авеля убил, в этом тоже Бог был виноват, да? Причём, там тоже явно прослеживается не попущение, а благоволение?

Ты хочешь еще и Авеля обсудить? Это значит, что с животными уже разобрались и ты согласился с тем, что Бог ловит кайф от наблюдения за дохнущей собакой?

Я к тому, что тот факт, что Бог "ловит кайф" от наблюдения за гибнущими людьми тебя не смущает? И я не вполне уверен, но ведь различие между всеведением и предопределением существует? И "Бог знал, что Адам выберет" - по-видимому подпадает под второе?

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Морган писал(а):

это уже какое-то совсем запредельное скотство "ты против меня, и за это я накажу невинных существ, которые ничего не сделали - просто для того, чтобы ты видел и знал, что я их мучаю из-за тебя".

ну человек был поставлен в такие условя, что должен был выбирать за всех, как царь, куда они все пойдут.

Ну что значит "был поставлен"? Не надо этих ваших обтекаемых фраз.
Бог его поставил.
Бог знал, что он выберет.
Бог мог сделать другую причинно-следственную связь, но сделал эту.
Вывод? Очевиден.

В чем проблема-то? В том что Бог поставил человека царем?, В том что дал ему возможность выбирать? Или в том, что зная, что человек выберет грех всё рано посатвил его царем? Ну значит человек заслуживает по мнению Бога этого.

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Negat1v

Цитата:

Совершенно не вижу противоречие. Особенно когда со стороны христиан употребляются обороты типа "должен" и "должен был бы, но согрешил, и всё заверте..." Потенциально человек - образ и подобие Божие. Актуально - э... озабочен спасением.

Я тоже, все очень лаконично.

Цитата:

Не себя а человека. При чем до такого человека ещё дорасти надо.

В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Главная цель бога, гарантировать человеку блаженство, но в четко оговоренных условиях, иначе не интересно.
Смысл бытия, в том чтобы ловить вечный кайф, если при этом достаточно развлечешь капризную и обидчевую личность.
Ведь для всемогущего бога, возможно спасти человека, без всяких условий. Просто взять и простить. Исправить природу, и т.п.
И необходимость спасения, это в сущности прихоть бога. Но бытие все равно существует только ради человека, у бога нет других целеей и стремлений. Человек - любимая игрушка.

Iktorn

Моргану:

Цитата:

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

===============================================

Негативу:

Цитата:

В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Животные страдают не ДЛЯ того, чтобы человек мог дорасти, а ПОТОМУ ЧТО он пал. А второе утверждение ты откуда вывел?

Морган

Iktorn писал(а):

Я к тому, что тот факт, что Бог "ловит кайф" от наблюдения за гибнущими людьми тебя не смущает?

Ну я же знаю наперед, что товарищи христиане по этому поводу ответят: мол, сам согрешил - сам виноват. Так что смысл поднимать эту проблему не вижу. Обсасывалась уже раньше она.

Цитата:

И я не вполне уверен, но ведь различие между всеведением и предопределением существует? И "Бог знал, что Адам выберет" - по-видимому подпадает под второе?

С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.

Lex

Морган писал(а):

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Не благоволит. Попускает. Благоволил бы - такой мир был бы неизбежен. А так - он определялся выбором человека.

Negat1v писал(а):

В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя. И то не самого по себе а как того, через кого Бог проявляет себя в мире. Если понимать смирение как "яхужевсех", то тут им конечно и не пахнет. :pardon:

НО мне кажется, не следует предъявлять претензий христианству за то что оно не соответствует вашему пониманию смирения sarcasti

Lex

Морган писал(а):

С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.

Ну предъявлять христианству претензии в том, что оно по другому чем ты понимает некоторые вещи :unknown:

Морган

Iktorn писал(а):

Моргану:

Цитата:

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.

Ну предъявлять христианству претензии в том, что оно по другому чем ты понимает некоторые вещи :unknown:

Такой претензии я не предъявляю. :unknown:

Цитата:

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Не благоволит. Попускает. Благоволил бы - такой мир был бы неизбежен. А так - он определялся выбором человека.

А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.

Iktorn

Цитата:

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

Да, дискуссия зашла в тупик. Но я тоже уже писал, что отрицая предопределение, я утверждаю, что Бог не предвидел грех Адама и не строил мир исходя из этого.

Lex

Морган писал(а):

Iktorn писал(а):

Моргану:

Цитата:

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

А я вот не устал ещё повторять.
Бог мог вообще что угодно сделать, мог например создать мир в котором бы у человека не было бы возможности выбирать. Но Бог поставил животных в зависимость от человека, не потому, чтобы они потом страдали, а чтобы почтить его. То, что человек пал, это был выбор человека, и страдания животных были результатом этого выбора.

Lex

Морган писал(а):

А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.

Не примешивай собственных представлений. Не неизбежен, поскольку выбирал человек.

Морган

Iktorn писал(а):

Цитата:

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

Да, дискуссия зашла в тупик. Но я тоже уже писал, что отрицая предопределение, я утверждаю, что Бог не предвидел грех Адама и не строил мир исходя из этого.

Тебе бы православную догматику подучить, прежде чем спорить с волками в овечьих шкурах. sarcastic

Negat1v

Цитата:

Животные страдают не ДЛЯ того, чтобы человек мог дорасти, а ПОТОМУ ЧТО он пал. А второе утверждение ты откуда вывел?

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?

Цитата:

Ой вот только не надо на жалость давить. Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй. И за его грех наказываются и те, кто от него зависел.

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.

Не примешивай собственных представлений. Не неизбежен, поскольку выбирал человек.

Никаких собственных представлений.
Известен заранее - но он все равно делает причинно-следственную связь именно такой, а не другой - значит, неизбежен мир, где животные будут страдать.
Это банальная логика.

Цитата:

А я вот не устал ещё повторять.
Бог мог вообще что угодно сделать, мог например создать мир в котором бы у человека не было бы возможности выбирать. Но Бог поставил животных в зависимость от человека, не потому, чтобы они потом страдали, а чтобы почтить его.

А за что его, человека, почитать-то? :unknown:

Iktorn

Моргану:

Цитата:

Тебе бы православную догматику подучить, прежде чем спорить с волками в овечьих шкурах. sarcastic

Эт точно... Мне прям неловко, потому что я понимаю, что меня могут на этом опровергнуть(.

===============================================
Негативу:

Цитата:

мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

А это утверждение ты откуда вывел?

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?

Цитата:

Ой вот только не надо на жалость давить. Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй. И за его грех наказываются и те, кто от него зависел.

Думаю, Лекс имел в виду "наказание человека", без для. Которое распространилось и на людей. И к его спасению они сами по себе отношения не имеют.

Lex

Negat1v писал(а):

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?

Ну так а каким образом отсюда следует, что страдание животных - это путь для возвышения человека

Цитата из книги

Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.

Разве только в качестве побуждающего фактора.

Negat1v

Lex'у

Цитата:

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя. И то не самого по себе а как того, через кого Бог проявляет себя в мире. Если понимать смирение как "яхужевсех", то тут им конечно и не пахнет. :pardon:

НО мне кажется, не следует предъявлять претензий христианству за то что оно не соответствует вашему пониманию смирения

Не в коем разе. В данном случае смирение понимается именно как отсутствие чувства собственной важности.
Христианство им просто переполнено. Там по сути ничего больше и нет.

Цитата:

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя.

Не вижу большой разницы. Текущее состояние, или конечную цель.

Iktorn

Цитата:

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя.

Не вижу большой разницы. Текущее состояние, или конечную цель.

Серьёзно??? Превозносить свою цель - не смиренно?

Обрати внимание: это иделаьное состояние человека вообще-то не может быть даже результатом только человеческих усилий...

Андрей Смирнов

Рождественский мульт

Кто сейчас на форуме