Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 13:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 10:39 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Допустим. Что такое честность художественных образов применительно к образам вымышленных персонажей/событий?

Можно не абстрактно, а с примерами. Допустим, на примере того же Чернокнижника.

И лучше, вероятно, перенести дискуссию.

Ну, например, как должен был поступить идейный чернокнижник? Ну там, убить стражников, принести Эльгу в жертву. Или быть мрачным, обиженным, но в глубине добрым, как сейчас модно писать.

Морган писал(а):
Lex писал(а):
Переформулирую. Когда автор пытается пихать идеи вместо описывания образов и событий

вот с этим совсем не согласен - идеи это хорошо и правильно, и здорово, когда они есть.

Но ты же сам дальше пишешь
Цитата:
Нет, смена религии тут не при чем. Скорее, дело в том, что я повзрослел, стал более скептичен и пр. Более требователен, наверное. К каким-то манипулятивным моментам менее толерантен. Мне не нравится "Нарния", например - попытка накормить своей идеологией под видом сказки детей.
Я, может быть, не точно формулирую свою мысль, но воюю я именно против этого.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 12:13 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Переформулирую. Когда автор пытается пихать идеи вместо описывания образов и событий

вот с этим совсем не согласен - идеи это хорошо и правильно, и здорово, когда они есть.

Но ты же сам дальше пишешь
Цитата:
Нет, смена религии тут не при чем. Скорее, дело в том, что я повзрослел, стал более скептичен и пр. Более требователен, наверное. К каким-то манипулятивным моментам менее толерантен. Мне не нравится "Нарния", например - попытка накормить своей идеологией под видом сказки детей.
Я, может быть, не точно формулирую свою мысль, но воюю я именно против этого.

хорошо бы, конечно, сформулировать, чем пропаганда отличается от донесения идей.
с одной стороны, донесение идей - это самое ценное, что есть в произведении.
с другой стороны, если давать определение пропаганде - оно будет очень близким. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 12:38 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да, инетерснвый вопрос.

Мой вариант. Вот допустим, у тебя есть образ персонажа, живой и сложный. И у тебя есть идея, которую ты хочешь выразить. И действия персонажа вступают в противоречие с идеей.
Вот пропаганда - это если ты пренебрегаешь персонажем ради идеи.
А то, что я называл честностью и исконностью - когда ты пренебрегаешь идеей ради персонажа.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 12:38 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Помнишь, как ты мне посоветовал создавать персонажей и их отношения, а история сложится сама.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 12:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Да, инетерснвый вопрос.

Мой вариант. Вот допустим, у тебя есть образ персонажа, живой и сложный. И у тебя есть идея, которую ты хочешь выразить. И действия персонажа вступают в противоречие с идеей.
Вот пропаганда - это если ты пренебрегаешь персонажем ради идеи.
А то, что я называл честностью и исконностью - когда ты пренебрегаешь идеей ради персонажа.

да, возможно. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 13:31 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10373
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне вспоминается светлый паладин из то ли 2-го, то ли 3-го тома про Эпоху богов, которого никак не получалось убить :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 16:42 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Вот пропаганда - это если ты пренебрегаешь персонажем ради идеи.
А то, что я называл честностью и исконностью - когда ты пренебрегаешь идеей ради персонажа.

И то, и другое пропаганда. Только в первом случае она "топорная", а во втором - "тонкая". Многое, правда, зависит от читателя и его представлений о том, как должен поступать персонаж.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 17:03 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Lex писал(а):
Вот пропаганда - это если ты пренебрегаешь персонажем ради идеи.
А то, что я называл честностью и исконностью - когда ты пренебрегаешь идеей ради персонажа.

И то, и другое пропаганда. Только в первом случае она "топорная", а во втором - "тонкая". Многое, правда, зависит от читателя и его представлений о том, как должен поступать персонаж.

А во втором случае это пропаганда чего?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 21:34 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А во втором случае это пропаганда чего?

В зависимости от мастерства:
0) того, что нельзя кому попало доверять "творить искусство";
1) другой идеи, в соответствии с которой персонаж и поступил, которая и является на самом деле центральной;
2) пренебрегаемой идей - "своеволие" персонажа закончилось для него плохо;
3) идеи противоположной "заявленной" - персонаж делал "как все", но потом сделал наоборот и получилось хорошо.

На мой взгляд, сам постановка вопроса, "персонаж против идеи" глубоко неправильна. Персонаж не поступает "просто так", он всегда действует согласно тем или иным идеям вложенных в него автором. Какие-то из них оказываются на первом плане, какие-то на втором.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссии об искусстве
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 21:51 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Это ложное представление, будто персонаж должен следовать какой-то идее. Знаменитый ответ Толстого на вопрос о том, что он хотел сказать романом "Война и мир", он ответил: "Чтобы рассказать об этом мне пришлось бы пересказать его целиком".

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©