Андрей Смирнов

Медитации, которыми занимаются хипстеры, уже вполне рационализированы, как и всякий wellness.

P.S. Fenrier, поправил в твоём посте ссылку и имя автора в цитатах: всё-таки автор текста не я.

Равно как и консультации с астрологом перед заседанием, и рекомендации по стрижке волос. Если практический результат, будь то психическое состояние, уверенность адвоката на суде, или уровень удовлетворенности стрижкой, от этого выигрывает - несложно установить прямую связь (и рационализовать, при желании).

Противопоставления не совсем понимаю.

И потом, что, средневековый астролог считал свою деятельность иррациональной? Сомневаюсь. Просто с течением времени одни мифы и парадигмы сменяются другими.

Вообще противопоставление веры и рациональности, имхо, это миф, созданный для борьбы с религией веке этак в XVIII - XIX
Давно пора от него отказаться!

Когда я говорил о рационализированности медитаций, я имел ввиду наличие уже всяких научных публикаций и научпопа на эту тему, встраивание их в современную картину мира через нейробиологические объяснения. Ничего подобного для той же астрологии пока нет, насколько мне известно.

Что касается противопоставления рационального и иррационального в картине мира современного человека, то наверное тут надо упомянуть то, что автор исходного текста поясняет через один пост на своём канале: заметку она писала в процессе систематизации услышанного и впечатлений от прошедшего перед этим круглого стола "о том, как проблема проклятий в частности (и магии в целом) осмысляется современной психотерапией".
Сама Асгет магию и иррациональное рациональному как раз не противопоставляет

Любое ритуализированное действие, которое создает необходимый настрой. Рационализируется результат = настрой/состояние, необходимое для достижения результата/эффективной деятельности, а каким образом он достигается, уже не важно.

Угу. Собственно, когда современную веру и придумали.

То, что наука не рационализирует ту же астрологию, имеет довольно простую причину — она слишком уж "чепуха".

Но при этом сама астрология полностью "рационализирована" внутри себя: любой астролог и себе, и тебе с удовольствием расскажет, как и почему она работает. И в Средние Века — и тут я полностью согласен с Ксавом — тоже рассказывали, собственно, большая часть астрологической мифологии как раз родом оттуда


То есть речь не просто о людях, а о практиках науки, для которых рационализация вообще без использования терминов науки будет ударом по репутации.


Никто не противоставляет. Астрологи рационализируют свои модели в терминах астрологии, психотерапевты рационализируют магию в терминах науки, Асгет рационализирует магию в терминах своей магии — но рационализируют, собственно, все (ну, я феноменально удивлюсь, если встречу исключение)

Чистое, без всякой рационализации, магическое мышление умерло вместе с шаманизмом и старой верой — все современные практики, начиная со времен каббалы и герменевтики, предполагают наличие какой-то упорядоченной и познаваемой системы мира, на которую можно как-то механически воздействовать ради получения результата. Просто не похожей на современное научное воззрение.

====

Задумался, что мне известные ненаучные системы более упорядочены, чем материализм — если в нем есть место шансу, неопределенности и беспомощности, то там все четко и понятно: если случается что-то плохое, всегда есть причина (плохая карма, звезды в плохом положении, боженька карает) и возможность повлиять на ситуацию (улучшить/почистить карму, поставить свечку)

Оффтоп

давай лучше эту часть разговора здесь

Недоказуемая в твердом смысле, но вполне проверяемая.

Если у кого-то получается заставить мир жить по своим законам — это можно увидеть. Неудачу в этих попытках — тоже.


Ты сначала назвал это непроверяемой и недоказуемой аксиомой, а теперь вообще ложью и иллюзией.


Путешественников — полно. Нет путешественников, которым были интересны путешествия, познание мира: они все путешествуют ради какого-то конкретного конечного результата. Принуждение или просьба свыше, слава и победы, получение какого-то ресурса, изредка даже защита мирных жителей — но не "увидеть что-то новое".

"Ученых" — немного, но есть. Нет ученых, которые бы пробовали понять, познать мир, а не решить какие-то свои конкретные проблемы. Не "узнать что-то новое о мире".

Мир в ту давнюю эпоху — однозначная (хотя и страшная местами) штука, о которой спрашивать нужно жреца или бога, а не интересное место времен Великих географичных (и научных) открытий.


Ну а Индиана Джонс, Куотермейн, Марко Поло, Ливингстон, Колумб и прочие, не принуждаются судьбой, не всегда мотивированы наживой (а часто наоборот). У этих мифологичных и не очень персонажей один лейбмотив.

Им интересно.

только если систему проверок строить по правилам данной парадигмы.


ну вот типичный пример: "это можно увидеть" подразумевает, что мы уже неосознано согласились с твоей аксиомой о том, что мир более-менее общий для всех, познаваем и т.д.


"непроверяемая и недоказуемая" - это определение любой базовой аксиомы, на то она и аксиома. В этом смысле все аксиомы одинаково "хороши".
"ложь и иллюзия" - это мое отношение к разным хитростям ума по самообману вроде убежденности субъекта в том, что он может быть несубъективен.


Мифы вообще не вдаются в такой психологизм. Мифы больше про то, что кто-то пошел и совершил, чем про оттенки настроения от первых лучей солнца ранним морозным утром. Все эти ньюансы не входят в структуру мифа, т.к. миф - это кости, а то, о чем ты говоришь - это уже мясо или даже жирок. Впрочем, следы даже и этого можно найти в мифах, только надо чуть внимательнее искать: Икар летит к Солнцу ради интереса, Пандора открывает шкатулку из любопытства, Адам и Ева едят плод познания добра и зла ради интереса и т.д. (последний - древний миф, домонотеистический).


искать границы неизведанного можно в разных сферах, не стоит сводить их только к путешествиям.


они его познают, просто не так, как тебе хочется и как ты считаешь правильным.


Географические открытия для древних - это повседневность. Знаешь, что примерно как человек с ожирением раз в год слезает с дивана и у него такое возвышенное настроение "потрясающе! я смог! мир вокруг такой удивительный! существует не только моя комната, но еще и соседняя улица! не может быть!" - и сравни это с древними кочевыми народами, например, которые всю жизнь в дороге, в движении. Для них "географические открытия" - слишком привычная штука, чтобы ими восторгаться. И мир древним очень интересен, потому что локальные путешествия при низком техническом уровне это такое же свершение, как и дальнее плаванье в более продвинутую эпоху. Просто они эти локальные путешествия совершали постоянно.


Если говорить о реальных людях - ты их так описываешь. А ведь можно и по-другому описать (Маркс описал бы через классовую борьбу, древний - через судьбу). Если говорить об Индиане Джонсе - то ведь он нигде не совершает путешествие "из интереса", всегда есть иные мотивы: долг, жажда наживы и т.д.

Да, есть такое. Вот только в одних базовых аксиомах есть мобильный интернет, а в других — нет.

Есть целая куча вполне реальных случаев, когда "субъективный" мир влияет на "объективный", и это далеко не только распиаренный, но немного не в тему парадокс наблюдателя из физики. Мы не просто так используем двойное слепое тестирование в медицине — субъективные убеждения буквально "забивают" наиболее слабые объективные эффекты, и это объективный факт


Это проверяемо только в той же мере, насколько и другие базовые аксиомы. "Это все ложь и иллюзия, потому что я веру в другое" — уважаемая позиция, но она ничем не отличается от такого же заявления с противоположного лагеря.

При этом я бы сказал, что с рационализмом и "рационализмом" ты ставишь телегу перед лошадью. Современный рационализм как раз начал формироваться из-за торжества постмодернизма в начале ХХ века, наработок Канемана и Тверского и исследования когнитивных ошибок во второй половине.
Классики могли обманывать себя, что можем быть рациональны и объективны — а теперь точно знаем, что 24х7х365 мы кричим в эфир "я человек", а это немного портит любые попытки там найти что-то, кроме своих криков. Если ты хочешь услышать, что говорит мир — полезно попытаться помолчать при этом самому.


И все это, кстати, порицаемое поведение.


По-моему, тоже, но немного не так.

В эпоху Великих открытий уже есть "тайна" и "не тайна", чудесное и обычное, и познание, упорядочивание мира, превращение его из страшной сказки в нормальную структуру — великое и уважаемое дело.
Имхо, в мифологическую эпоху вопреки заслугам Гильгамеша и Кадма, в мире еще не существовало обычного и абсолютно все еще было чудесным. В путешествиях не было смысла — чудо было еще "тут", а исследования... напоминаю, что большинство записанных мифов — религиозные.


И даже таких в древности нет.

Самый ранний приключенец, которого я смог вспомнить — Синдбад. Но, как я почитал, даже он не младше 14-15 века, самого раннего модерна.

ну, в них что-то другое есть, неизвестное тебе, т.к. ты-то в своей парадигме живешь.
намеком может быть огонь в мире, где раньше не было огня. Сравни мир с огнем (созданный человеком с мифологическим мышлением) и мир без огня, в котором жили его предки, ты поймешь, что между миром с мобильным интернетом и миром без него - не такая уж большая разница )

а я тут не про проверку (и тем более - не про проверку методами твоей парадигмы), а про внутренее противоречие. "Несубъектный субъект" - это "круглое квадратное".


нет, не поэтому.


ты не можешь замолчать
Это не аксиома, а, скорее, практическое наблюдение.

потому что о последствиях надо думать

с этим полностью согласен. Кроме последнего: чудеса искали и в путешествиях тоже, просто поскольку чудо везде, не было "вау-эффекта".


с чего это нет-то? вагон описаний о путешествиях с целью наживы, по причине долга и т.д. Я думаю, радость открытий и иные эмоциональные переживания при этом тоже присутствовали, просто они были не главной причиной. В случае Колумба можно брать часть правды, выпихивать эту часть на первый план и говорить, что он из любопыства все делал; а можно брать другую часть правды и говорить, что он делал из выгоды, чтобы новый путь в Индию проложить и навариваться на нем нехило. Оба мотива (а также иные) присутствовали что в древних путешественниках, что в более близких к нам, что в современных, что в кочующих австралопитеках - просто каждое время концентрировало внимание на чем-то своем.

И все же достаточно большая, чтобы к современности дожила, по сути, всего одна культура. Было много разных культур и теорий, которые объяснили огонь, и они мало чем отличались — кто-то чуть лучше, кто-то хуже.


Да, не можешь. Но можешь попробовать и достичь в этом каких-то успехов, это такая же практика, как и все остальные.

Просто еще лет 200 назад у нас не было настолько однозначных доказательств того, что субъективное влияет на наше восприятие. Не было историй N-излучения, исследований ошибки подтверждения, эволюционной психологии и т.д. — Декарт или Кант могли верить в то, что уж они-то абсолютно логичны и рациональны, а мы знаем, что нет.. и мы тоже — нет.


И будь Колумб одиничным случаем, я бы с тобой согласился — рисовать тенденции на одной точке данных это жуткая отсебятина. Но в первые 2-4 столетия модерна "зуд первооткрывателя" был массовой, не виданной ни раньше, ни позже тенденцией. Возможно, надежды на космичную эру начала-середины века с этим сравнимы...

И, по-моему, это как раз проявление уникальной для модерна философии. Для архаичной мифологии мир непознаваем, потому что слишком велик и чудесен для человека, для постмодерна — непознаваем, потому что слишком мал и неважен по сравнению с человеком.
Возможно, воспринимать мир потенциальным собеседником, а не хозяином или своей проекцией — иллюзия и глупость, но это довольно интересно.

Это не показатель того, что она лучше. Млекопитающие времен динозавров не были лучше динозавров - просто условия изменились и одни в изменившихся условиях смогли выжить, а другие нет.


вот только культура, которая "изобретает мобильный инет", огня не изобретала. Вероятно, она на это и вовсе не способна, а вот быть карликом, гордо возвышающимся на плечах гигантов - вполне.


Такая же иллюзия, как и все остальные.


да, могли верить. А рядом с ними был великий Беркли, на голову превосходящий всех европейских философов, вместе взятых, при том писавший совсем немудрено и просто - и он все понял про субъективность восприятия уже и тогда. А до Беркли были буддисты, доходившие в своей философии до схожих идей и т.д.
Мысль о том, что мир такой, каким мы его видим - очень старая, вероятно, еще "обезьянья", но это не значит, что верна в силу своей древности или наоборот неверна.
Мысль о том, что мир обусловлен восприятием, гораздо моложе - пара тысяч лет более-менее документально, хотя я думаю, что и в эпоху неолита у кого-то появлялись такие идеи, просто эти люди не оставили следов.
Эти и другие концепции - инструменты, которые что-то дают человеку, но что-то и отнимают. Упираться в какой-то один инструмент на все случаи жизни - на мой взгляд, есть нелепое самоограничение. Каждому инструменту - свое назначение, своя сфера.


а массовость никак не влияет. Все эти люди хотели путешествовать в т.ч. из соображений выгоды, славы и проч.
Вообще ничего не изменилось в этом плане что со времен бродячих по Евразии полуобезьян до сегодняшних дней. В какие-то времена техника не позволяла путешествовать особо далеко, а близкие места были заняты. Да, в общем и сейчас: открывать особо нечего. Будут простые и доступные космические корабли с надежными системами жизнеобеспечения - увидим массу исследователей ближнего, а потом и дальнего космоса. Но это не значит, что ВСЕ попрутся в космос. Большая часть никуда не попрется. Как всегда, это будет лишь небольшая часть популяции.


только субъект может быть собеседником. Чтобы рационалисты так начали мир воспринимать, они должны перестать быть рационалистами. Собеседника в мире видели древние - анималисты, тотемисты и прочие политеисты.
То, как воспринимает мир соверменное человечество - это вовсе не собеседник, а "материал" для изучения: лежащее под наркозом тело, которое мы без эмоций разрезаем в стиле нацистских опытов, или просто какие-то бездушные элементы, которые мы сжигаем в топке, чтобы посмотреть, какого цвета будет газ. Это не отношения двух собеседников, это отношение типичного "безумного ученого" к предмету своего опыта.

"Смогли выжить там, где другие не справились" — это ближайшее к объективному "лучше", которое мы видим в реальности.


Или быть кашалотом на плечах бегемотов. Это все пустые, пусть и яркие, ярлыки и спекуляции, для которых у нас нет фактов.


Каждый может расклеивать свои бездоказательные ярлыки.


И на тот момент все это было таким же набором пустых догадок и ярлыков, которые ничем не отличались от десятка настолько же убедительных, но впоследствии оказавшихся чушью, теорий.


Да, в политике, например, красивые ярлыки работают очень хорошо. Процесс убеждения, включая самоубеждение, вообще очень психологичен и нарративен — максимально "человеческий".


И только в одну, довольно уникальную эпоху структура мотивации (т.е. отдача славой, выгодой, самореализацией и проч.) сложилась так, что стало выгодно/правильно/интересно познавать мир и выстраивать упорядоченные конструкции там, где когда-то был хаос.

И тут даже сложно сказать, говорю ли я об эпохе Гильгамеша или Марко Поло )


Нет, древние видели в мире свое отражение, проекцию. Боги и духи древних, по крайней мере мне известные — люди и существа с силой и властью, но более-менее понятными, околочеловеческими мотивами и поведением.

Невозможно сказать, правильная эта модель или нет — никто из нас с "реальным миром" ТМ за руку не здоровался. Но то, что в природе человека видеть человеческое даже там, где его заведомо нет — это проверенный многочисленными исследования факт.


Кто как, и кому как кажется

По-моему, большинство современного человечества мир вообще не воспринимает — за них это делают сказители.

очевидно же, что нет: пингвин не выжвет в пустыне, тарантул не выживет в Арктике. Никто из них не лучше.
Если бы условия изменились иначе - могли бы вымереть млекопитающие, а динозавры еще больше размножились бы.


наоборот: единственный факт, который мы имеем, подтверждает то, что я говорю, а вот ты уже занимаешься спором ради спора.
наша история - единственный пример, который мы можем использовать. Древняя культура сделала фундаментальные открытия (огонь, колесо, металл и пр.) перед которыми все айфоны и интернеты - сущие мелочи, потому что пропасть между миром без огня и миром с огнем - колоссальна, намного больше, чем между миром с инетом и без него. Ты противоположный пример привести можешь? Нет. Любые современные изобретения - не фундаментальны в том смысле, в каком были фундаментальными огонь и пр.

конечно. Вот например:

Цитата из книги Но можешь попробовать и достичь в этом каких-то успехов, это такая же практика, как и все остальные.

Это только с точки зрения твоей парадигмы. Разумеется, любая из иных парадигм для выбравших ее совсем не "пуста".


при чем тут ярлыки? Мысль выше была совсем не об этом. То, что ты так вцепился в это слово и пихаешь его сейчас куда попало подсказывает, что перестал следить за мыслью и предметом дискуссии, но все еще очень хочешь что-нибудь возразить. Это печально.


нет, в одну эпоху сложилось так, что мотивация, которая ВСЕГДА была у части человечества и ПОСТОЯННО уменьшалась с тех пор, как мы начали вести оседлый образ жизни, совпала с появлением новых технических средств, позволивших резко увеличить известное географическое пространство. Будут космические корабли - история повторится.


Нет, это ты видишь в том, что они видели - отражение, проекцию. А они видели собеседника.


А почему они должны быть непонятными? Все непонятное человек воспринимает через понятное. Мы не видим неизвестные нам цвета - везде мы видим один и тот же спектр. То же самое в психическом мире - мы понимаем в "психологии" богов и духов то, что близко к нам, а все, что за гранью - просто не видим или считаем "безумием".


ну, тут опять интерпретация согласно твоей парадигме.
Этот факт может иметь и совсем другую интерпретацию: называемое "человеческим" далеко не всегда "человеческое", а если поразбираться, то и почти никогда. Возможно, это просто спектр, в котором мы "видим" психологический мир.
Да и вообще странно: приматы могут быть на нас во многом похожи (ну или мы на них), а боги похожи быть не могут. Почему?

ну, ты примерно так (хотя почему-то хочешь маркировать это словом "собеседник" - хотя, конечно, это совсем не собеседник никакой). Это очень прагматичный, современный подход. Ты можешь даже его успешно защищать, и говорить, что он принес кучу ништяков - вот, интернет мобильный например. Но не надо врать мне, а главное - себе - назвая такое восприятие "отношением к миру как к собеседнику". Субъектные отношения с миром оставь для архаичных религиозных людей. У вас, рационалистов, они другие.

каждый сам для себя "сказитель".

Никто из них не лучше: и те, и другие одинаково выживают.

А те, кто вымер — хуже, потому что вымер.


Если.


Я мог бы поспорить, что за предыдущие 300-500 лет существования современной культуры люди изменили свою жизнь больше, чем за предыдущие 10000. А то, что при этом не пришлось переизобретать огонь — ну и хорошо.

Но это чушь. Ты прав, пингвины и тарантулы одинаково хороши, и сравнивать перья и хитин, алюминий и железо, атом и огонь, контрацепцию и религию смысла нет — они все работают на своем месте. Пенять кому-то, что у него вместо крыльев лапы, пока и те, и те обеспечивают выживание и процветание популяции — ну увольте.

Но современная цивилизация все же сыграла с более архаичными в самую главную игру: "кто останется стоять, тот и прав" — и ее решения в конкретно тех условиях оказались круче. Оффтоп

Да, я должен, ссылаясь на Даймонда, признать, что ей просто повезло с стартовыми условиями, но "большой рывок" почему-то не удавалось сделать несовременным цивилизациям в совершенно тех же местах.

Если тебе так нравится.

Но при этом ты неправ — тут не нет доказательств, а "я даже не думал, что они нужны".
Самый очевидный пример такой "десубъективизации" — математика. Помнишь упражнение на теорию вероятности с бросками проклятий? Два совершенно незнакомых человека, даже из разных культур и языков, придут к одним и тем же оценкам, просто зная немного математики.

Вот когда выбираешь задачу структурно посложнее и более эмоциональную тему — возможность разночтений снова растет, я читал недавно даже свежий и крайне неприятный эксперимент на эту тему, в котором между методологией и результатами 44 эконометрических оценок. Неприятно, но бывает.


Помнишь анекдот о пьяном джентльмене и потерянных часах, которые он искал на большой темной улице исключительно под светом фонаря?

Я не знаю, какой мир на самом деле. Я допускаю, что мир (боги и т.д.) может быть как понятным и близким человеку, так и непонятным и далеким, так и наполненным ужасными лавкрафтовским чудовищами или безумным варпом. Мне кажется, что как минимум просто невежливо требовать от него, чтобы он вел себя так, как нам хочется — в частности, человекоподобно, "рационально" или наоборот (это камешек в самого себя) ненарративно.


А это уже хороший аргумент и на него есть один и тот же ответ.

Вежливость/смирение. Мир больше нас — почему он должен нами исчерпываться?

Мы точно знаем, что воспринимаем преимущественно человеческий пласт реальности — но ты готов заявить, что он единственный, который на нас влияет? Мир/боги больше нас, их природа не исчерпывается человеческой — иначе это они были бы нам понятны, а не наоборот. Например, гамма-радиация не воспринимается человеком, она далека и неинтуитивна — но дает ли это тебе защиту от нее или наоборот, делает ее опаснее и значимее?

Боги или "боги" могут быть похожи на нас — но не обязаны, и требовать от них такого, имхо, крайне наивно и невежливо. При этом я точно, стоя на куче исследований экспериментов знаю, что "антропоморфировать" я буду, даже вопреки любому самоконтролю. Да что там, даже чтобы не увидеть лицо в паре кривулек :-(, нужно приложить определенные усилия.


Да, исследование (т.е. общение ты-мир) в жизни занимает в нашу цивилизованную эру намного меньше времени/значения, чем сказительство/политика (т.е. общение ты-люди, которое ведется именно на человеческом пласте).

Нет: архаичные цивилизации создали комфортные условия, в которых смогла появиться современная.
Современная не конкурировала с архаичными: она не существовала, когда существовали они. Создатели айфонов не конкурировали с изобретателями огня - они бы и вовсе не смогли ни появиться, ни изобрести айфон во времена, когда изобретали огонь. Цивилизация "создателей айфона" - это (надеюсь) еще не вершина пирамиды, но плита, лежащая довольно высоко, опираясь на другие плиты - и она не оказалась бы так высоко, если бы не было многочисленных плит под ней.


Мир духа - это весь город, а не только часы. Если в городе мы не видим ничего, кроме небольшого места, освещенного фонарем, логично посмотреть на то, как выглядит хотя бы эта, небольшая часть города. Можно ли разглядеть что-то еще и как - отдельный вопрос, но вне зависимости от ответа, глупо пренебрегать видом освещенного места.

1. "Знаешь" и сразу же пытаешься рассказать мне о своем "знании", когда говоришь, что что-то там вежливо или невежливо. Хороший пример одной из тех иллюзий, о которых я говорил выше.
2. Мысль о "человекоподобности" ты так и не понял. Еще раз: представь, что антропоморфность - это не наши качества, которые есть только у нас и больше нигде, а спектр восприятия. Щелочка, через которую мы смотрим на окружающий мир, потому что других отверстий для смотрения у нас нет.
3. Раз уж ты бросил камешек в свой огород, я его брошу обратно. Требовать, чтобы мир вел себя рационально - вполне можно, и как наша современная цивилизация, так и в какой-то мере некоторые предшествующие ей (средневековая европейская, греческая, китайская) этим успешно занимались и современная продолжает заниматься. Мир пластичен - он становится таким, каким мы его хотим видеть. Я уже говорил и повторю: парадигма с познаваемым миром, работающим по рациональным законам принесла массу полезных комфортных вещей. Проблема в том только, что это не универсальный инструмент на все случаи жизни и множество удивительных иррациональных штук остается при этом за бортом. Но кто хочет рационально познавать мир - почему нет? Эта иллюзия ничем не хуже любой другой.


Уже выше здесь, и в посте выше об этом написал. Почему "исчерпывается"? Погруженный в темноту город не исчерпывается местом под фонарем. Но место под фонарем - единственное, где мы можем видеть кусочек города.


где я говорил, что он единственный?


Понимание может иметь разные уровни глубины и достигаться разными путями. Волку в лесу не обязательно знать математику лучше Нобелевского лауреата, чтобы понять, как он идет, на что способен и перегрызть ему горло (разумеется, соотношение между богами и людьми не такое, как между ученым и волком, это просто указание на разные формы "понимания"). Младенец может вовсе ничего не знать о своей маме - достаточно, чтобы он знал, как сосать грудь. И так далее. Конечно, понимание людьми мира духов и богов - искаженное, неполное, иллюзорное и прочее (как, впрочем, и всего остального). Но лучше уж какое-то понимание, чем никакого. Знание - ложь, но именно на этой лжи выстраивается любая сложная система, которая заставляет окружающую реальность играть по твоим правилам, дает тебе инструменты взаимодействия с этой реальностью, для получения тех или иных ништяков.


В познании неизвестного (раз уж ты используешь такую аналогию) необходимо плясать от известного. Изобретению приборов, регистрирующих гамма-всплески, предшествовал очень долгий путь иных изобретений, открытий и так далее. А ты, критикуя антропоморфизм, находишься в позиции человека, который критикует изобретателей увеличительного стекла за то, что "увеличительное стекло (с небольшим увеличением) показывает нам тот мир, который мы видим своими глазами, но не показывает невидимого мира тонких энергий".


Антропоморфизм не означает, что боги и духи исчерпываются им. Антропоморфизм - это та "часть" духов и богов, которую мы вообще можем увидеть (ну или "та часть, которую нам гораздо легче увидеть, чем иную часть, нечеловеческую").


в плане соотношения исследования и политики ничего в современности не изменилось по сравнению с прошлыми эпохами.

Каждый раз, когда европейцы открывали очередную землю, населенную представителями очередных архаичных цивилизаций — конкурировала, а каждый раз, когда очередная архаичная цивилизация ассимилировалась — побеждала.

А то, что ты говоришь об огне — это попытка пенять тарантулу отсутствием крыльев. Нет, современная цивилизация никогда не стояла перед таким вызовом и поэтому мы не знаем, как она бы на него ответила, и ответила бы. Кстати, как и 99% других цивилизаций, включая архаичные


Если ты совсем не знаешь, откуда начинать — да. Но если там не нашлись ответы на все твои вопросы (а они не нашлись) — придется поднапрячься и начать искать там, где сложнее.


Нет, это не требует никакого точного знания о природе мира — просто допущения, что он другой. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят".


Я прекрасно понимаю, о чем ты, но это совершенно ничего не меняет без диких дополнительных допущений типа "и все наши методы абсолютно однаково антропоморфные без полутонов, и никакие другие методы нам недоступны".

Вот раз заговорили о спектре, возьмем видимый свет. Люди не видят другого излучения, но тепло или радиацию это из нашего мира не вычеркивает — и когда мы костылями научились этот спектр расширивать, мы узнали многое раньше недоступное по определению.


Я не знаю.

Я знаю, что то, что мы видим, становится таким, как мы его хотим видеть (скорее даже, ожидаем видеть — это намного больше, чем желание) — это из человеческой природы. Говорить за весь мир, какой он на самом деле ТМ, я не буду.


Не обязательно познавать мир, когда он соответствует твоим ожиданиям.

Математика, теория вероятности, рационализм — это все кривые и постоянно улучшаемые попытки понимать язык мира, а не человека — приборы и другие способы расширения человеческого спектра нужны тогда, когда возникают конфликты между желаемым и получаемым. Когда существующих "инстинктов" и "человеческой природы" или не хватает, или они лажают.

Возможно, у кого-то еще есть эффективные методы более прямого понимания мира — я бы за такие руку отдал — но пока их нет у меня, чтобы сравнить, об этом нечего говорить.


У них были тысячелетия, и если увеличительное стекло — это максимум, по-моему возможности роста уже исчерпаны. Наука же предлагает инструменты, которые показывают немного того, что глазами уже не видно.


Вот!

А теория вероятности — один из методов, как перевести другую часть (по крайней мере небольшую) в более понятный пласт.


Я не знаю. По идее, из-за увеличения населения и уровня взаимосвязей мы по определению больше зависим от других людей, чем от мира.

И параллельно — один веселый случай о "человеческом" пласте, вспомнился.

В прошлом году АИшка случайно открыла более эффективный способ умножения матриц — просто потому, что ее точка наблюдения отличается. Казалось, там элементарная формула и просто нечего улучшать, но математики и разработичики ошибались.

Почему люди не смогли этого заметить? Новая формула никогда не пришла бы в голову человеку, она слишком неаккуратная для человеческих подсчетов — для людей характерно использовать что-то намного более элегантное.

Но то, что в человеческом спектре проверяется в самую последнюю очередь, для думающего по-другому АИ — один из приоритетных вариантов, и наоборот.
И это не говорит, что АИ чем-то лучше (или хуже) человека — просто он дает новую точку обзора, из которой мы не смотрели сотню тысяч лет.

Огонь и прочие изобретения были сделаны задолго до современных менее развитых цивилизаций. Никто не конкурировал с "изобретателями огня" - они также далеки по времени от европейцев, как и от африканских дикарей.
Но я понимаю, что ты хочешь сказать: при лобовом столкновении победит европейская цивилизация, а не архаичная. Но в данном контексте ты неверно считаешь число противников: это не 1vs1, а 1 архаичная цивилизация vs 1 современная + сколько-то архаичных, которые ей предшествовали. Сама по себе современная, без предшественников, не смогла бы возникнуть.

никак не ответила бы, потому что не смогла бы появиться. Цивилизация, способная изобрести огонь - совершенно иного типа, чем современная. И современная может возникнуть уже через сколько-то итераций, после того, как огонь изобретен (и еще много чего другого изобретено).


Конечно. Но тот, кто пренебрегает даже точкой отсчета - еще и вовсе не начинал искать.


а) подмена слов: у тебя "знание", а не "точное знание" (смысловое содержание тут разное).
б) у тебя не "допущение" (допустить можно все что угодно), а утверждение, которым ты руководствуешься, и которое пытаешься навязать мне. И в этом посту снова: указываешь на то, что мир работает по правилам каких-то монастрыей, при этом эти монастыри почему-то чужие (а где мы живем? на Луне? если реальность Земли, по твоим словам - это для нас "чужой монастырь"). Это и есть "знание" - некие правила и принципы для взаимодействия с реальностью, которые кажутся тебе правильными.
Нет ничего плохого в том, чтобы иметь "знание". Плохо не осознавать его иллюзорность.


а зачем делать такие категоричные допущения? Может, и доступны, но очевидно, что они сложнее, трудозатратнее и неплохо бы с антропоморфной части начать (а не отвергать ее, как "ерундень", подобно тому, как дошкольник отбрасывает тетрадки второклашек с какими-то значками, потому что хочет побыстрее закончить школу), ну или хотя бы иметь ее ввиду и уходить в тень за пределами освещенного пространства постепенно, не сразу.


да, но в мире духа мы еще не доехали до изобретения приборов, регистрирующих "радиацию". С миром духа история больше похожа на происходящее в повести Уэллса "Страна Слепых".
История - это не всегда эволюция, но также часто и деградация. Если мы не пользуемся каким-то органом долго, со временем он слабеет, а то и отмирает. Наука и материализм дали человечеству немало ништяков, но также многое и отняли - в основном, из того, что человек МОГ БЫ иметь, если бы цивилизация развилась другими путями. Это не хорошо и не плохо ,таков сделанный выбор.


ну, тут, похоже, мы просто разными словами называем одно и тоже: твое "ожидаем видеть" = мое "хочу видеть" (мое определение более упрощено).
Кроме того, ты делаешь лишнее допущение, говоря о еще каком-то "всем мире". Мы не знаем, есть ли он вообще. Когда я говорил о мире в этой части диалога - я, конечно, имел в виду доступное нам, а не "вообще все".

возможно, некоторые вещи требуют больше времени. По современным научным теориям, огонь "изобретали" (т.е. учились использовать и так, чтобы это закрепилось и стало общей традицией) сотни тысяч лет, много раз.


В своей сфере она успешна, конечно. В своей.

ну, я слушаю и читаю Латынину о том, как работала христианская пропаганда в первые века, а до нее - иудейская, и понимаю, что путинская пропаганда местами нервно курит в сторонке.