Андрей Смирнов

Вообще, мой вопрос ко всем циклам (и Кельрион и Хеллаэн). Мне не совсем понятно, а как выглядят разные миры с астрономической (если можно так выразиться) точки зрения?

Т.е. допустим Кельрион - это некое небесное тело (планета), вращающееся вокруг звезды? А остальные сферы?
Или структура миров более сложная, "слоистая"?

Есть ли там космос в нашем понимании? В общем, хотелось бы иметь какую-нибудь более-менее полную схему вселенной (если такое понятие к ней вообще применимо).

Несколько раз этот вопрос задавали, я в том числе. Но до конца мне непонятно тоже. Вот был диалог, например:
viewtopic.php?f=4&t=27&start=2420

Те же Нимриан и Хеллаэн взять. Между ними пустоши. Планеты это разные. Но ведь пустошь материальна, её видно обычным глазом. Так что увидит наблюдатель если будет все выше в этом месте подниматься над землей?

Лекс, может ответишь? После объяснений Моргана, как обычно понятней не станет, я так чувствую.

Хотя про Преисподнюю вроде понятно - миры, в основном, это огромные пещеры. Чары - мешанина снов и образов. Бред он бред и есть. Пределы - разные сорта небытия.

Вот как Небеса устроены, конечно вообще не понятно.

Ну для начала надо уточнить момент - а кто смотрит? С точки зрения немага - картина будет одна, с точки зрения мага или духа - другая. Вопрос, как выглядят миры на материальном уровне?

Ну, ясен пень.

Про разных духов тоже напиши, если есть интересные мысли.

А нету, настолько я понимаю, какого-то единого правила. Все зависит от мифологии мира. То есть в одном мире наблюдатель увидит шар, висящий в пустоте, в другом натурально мировой диск с черепахой под ним. И заодно об небесный свод головой стукнется

Иначе говоря материальное воплощение мира зависит от конфигурации его метамагического поля.

Ну во-первых, вселенная Кельриона (для нее есть специальное название - Сальбрава; а Кельрион в ней - один из миров) и вселенная Хеллаэна устроены по-разному.
Во-вторых (и это общий момент для обеих вселенных), я не верю в то, что предметы существуют сами по себе, независимо от чьего-либо восприятия. Все, что есть - оно есть только в чьем-либо восприятии, индивидуальном или коллективном. Поэтому о структуре мира можно говорить лишь с позиции конкретного наблюдателя, какой-либо "объективной" картины не существует. Для меня картина мира, описываемая как "небесное тело вращается вокруг звезды", стоит в том же ряду, как и картина мира "земля - это блин на спине гигантской черепахи". Обе картины могут относится к одному и тому же миру, и обе могут быть верны: все зависит от того, из какого культурного поля мы смотрим. Культурное поле, некий общественный миф, задает определенный фильтр восприятия: наш текущий фильтр убеждает нас верить в то, что "небесное тело вращается вокруг звезды", но если посмотреть на развитие цивилизации ретроспективно, то можно увидеть, что раньше у нас были другие фильтры, и картина была другая, и, соответственно, легко можно предположить, что когда-нибудь фильтры вновь поменяются, и поменяется картина.
О Кельрионе говорить проще в том плане, что там одна цивилизация, и соответственно культурное поле тоже приблизительно одно (хотя различия в культурах там есть, но в глобальном плане все более-менее совпадают). С точки зрения кельрионского ученого (в эпоху Льюиса Телмарида) Сальбрава представляет собой "духовную гору", у подножья которой находится "долина" (мир людей, Кельрион), а под долиной - "пропасть". И "пропасть" и "гора" поделены на девять слоев, в каждом из слоев находятся различные Сферы - т.е. отдельные миры, наподобие Кельриона. Сферами эти миры кельрионские ученые/маги называют не потому, что ассоциируют их с планетами (изнутри эти миры обычно плоские, и часто плавно переходящие в другие плоские миры, лежащие чуть выше или чуть ниже), а для того, чтобы подчеркнуть целостность восприятия, которую задает каждая из Сфер. Т.е. существо внутри Сферы в большинстве случаев будет жить по ее законам так, как если бы эта Сфера была законченными пространством.
Также помимо "горы" и "пропасти" есть некая третья неполная структура, находящаясь "сбоку" - остатки третьего порядка, остатки лунных миров.
За пределами Сальбравы - хаос и пустота.
9 слоев "горы" - это 9 небес, 9 слоев "пропасти" - это 9 кругов преисподней.
Звезды с точки зрения кельрионского ученого находятся на 5м небе (т.е. они ближе к земле, чем Солнце), и представляют собой жилища небесных духов. При этом состояние небес не всегда одинаково: ночью слой звезд ясно виден, а днем он блекнет, становится фантомным из-за того, что появляется солнце и все духи склоняются перед ним.

В Хеллаэнской вселенной из-за множества цивилизаций существует такое же множество ответов на вопрос "как устроен мир?".


смотря кем будет этот наблюдатель.
ну хорошо. Если предположить, что мы туда поместим какого-нибудь землянина (нашего современника) и создадим ему условия, аналогичные земным (исказим там метамагическое поле мира, чтобы оно имитировало земное) и даже притащим и торжественно вручим космический корабль, то, поднявшись над Дикими Пустошами на космическом корабле, оный землянин увидит обычную планету, плавающую в космосе вокруг какой-то звезды. Ни Хеллаэна, ни Нимриана с такой точки обзора он не увидит.
А вот если этот же человек попрется по Пустошам в ту или иную сторону - то рано или поздно он придет в Хеллаэн или Нимриан.
Предвосхищая вопрос: а что если чувак из космоса будет наблюдать за чуваком, идущим по Пустошам? Скорее всего - чувак, идущий по Пустошам, в какой-то момент исчезнет с радаров (скорее всего - в ходе каких-нибудь неожиданных помех). Хотя многое зависит от того, какая именно сила будет стоять за чуваком, ведущим наблюдение с орбиты (т.е. кто именно создал ему такие комфортные условия для наблюдения - исказил метамагическое поле, позволил работать технике, дал в таком месте космический корабль и т.д.). Если сила будет достаточно большой, то можно допустить и такой исход, при котором связь между Пустошами и Хеллаэном/Нимрианом прервется или ослабнет на время. И тогда чувак внизу так и будет бродить по Пустошам, не понимая, как их покинуть.

А к чему эта структура ближе: к "горе" или к "пропасти"? Скорее, она находится "над" долиной или "под"? И чему подобна?

"гора", "пропасть" - художественные образы. Структурно они (в данном случае) - одинаковы. И тоже самое с лунными слоями.

В стороне от долины, на одинаковом расстоянии от "горы" и "пропасти".

Я понял, "ближе" в моём вопросе означало, скорее, расстояние, а не подобие.

Цитата из книги И чему подобна?

Образ для совокупности лунных миров сложнее подобрать?

думаю, ясного образа у кельрионцев на этот счет нет. Я думаю, те кто пытаются в этом плане что-то вообразить, чаще представляют себе что-то вроде утеса или моста, ведущего к луне (с разрушенной средней частью).

Морган, как я понимаю в рамках этой идеи собираешься создать свою вселенную? Проработать ее и запустить в реальность?

я думаю, что мы уже живем в такой вселенной.

Морган, а не могут какие-то энергии не восприниматься, а просто быть?
Просто если ограничиться только "вещами для нас", исключая "вещи в себе", то общая реальность разрушается (каждый в своём мире, которые ни через что не взаимодействуют).
Кроме того, сам процесс восприятия подразумевает наличие "воспринимаемого".

Хех, я это и имел ввиду))

могут, но это вроде Макаронного монстра: их существование принципиально недоказуемо (они же невоспринимаемы). А раз так - их наличие ничем не отличается от их отсутствия.

почему же? восприятие тоже может быть коллективным.

изначально воспринимаемый смотрит на самого себя.
однако себя "как есть" он увидеть не может, поэтому упорно пытается смотреть через что-то (появляются фильтры восприятия) и проявить себя как-то (начинается формирование вселенной, творческая активность предначальных сил, затем богов, и так далее). Все эти проявления, образовавшиеся в результате растождествления субъекта с самим собой, в итоге создают некое подобие объективной реальности. Но на самом деле она не объективна: на самом глубоком уровне все равно есть лишь субьект, смотрящий на себя. А на более "поверхностном" мы видим какую-нибудь материю или энергию или еще что-нибудь, как бы существующее само по себе.

А почему он не может себя увидеть?

А что делает его коллективным? За счет чего изменения в восприятии одного сопровождаются изменениями в восприятии другого?
Если же оставить "что-то", от восприятия независимое, то все понятно: изменения "чего-то" меняют и все восприятия этого "чего-то".

потому что увидеть можно лишь "что-то", а чистый субъект не является "чем-то".


сходство в восприятии.


за счет использования общих фильтров.


на "поверхностном" уровне можно так и сделать и это действительно будет проще. Но если принять эту картину за окончательную истину, получится ситуация аналогичная вот такой: мы начали исследовать анатомию руки человека и временно забыли о том, что эта рука принадлежит человеку. Затем временное забытие становится постоянным и от просто изучения строения руки мы начинаем делать далекоидущие выводы, пытаться объяснить почему она пошевелилась так, а не иначе - чисто через физику/химию (хотя на самом деле она так пошевелилась потому, что этого захотел человек, чью руку мы исследуем).

А фильтры - это что-то базовое в этой философии? Спрашивать, "из чего они состоят", бессмысленно?


Если идти от материализма, то, опять же, желания человека можно свести к физике и химии его организма/мозга.

Если же вернуться к отрицанию "чего-то" вне восприятия, то можно заметить, что это отрицание приводит к тому, что другие не существуют, когда мы их не воспринимаем.
Тут и фундаментальные проблемы: если некто существует только в восприятии, то не является ли он лишь порождением моего ума? Порождением не в смысле "создал, а дальше они сами", а в смысле что их движения - на самом деле мои действия. (Хотя тут можно сказать, что даже, например, воображаемый визуальный образ не является порождением одного ума, т.к. для акта воображения необходимы опыт восприятия зрительных форм, наличие зрения лично у меня и наличие зрения как такового. Казалось бы, что, скажем, наличие у меня глаз и зрения - явно не моя заслуга, но последовательный солипсист, подозреваю, как-то выкрутится. )
Так и вопросы более технического плана: когда мы спим, то не воспринимаем своих знакомых, значит, они в это время не существуют?

И опять же, непонятно, как миры, содаваемые восприятием отдельных субъектов, связываются между собой. Если нет "чего-то", то им просто не через что взаимодействовать. И выходит, что каждый субъект существует в собственном, совершенно независимом от других мире. Я имею в виду, что, скажем, в моём мире существует "я в моём восприятии"(1) и "ты в моём восприятии"(2). А в твоём - "я в твоём восприятии"(3) и "ты в твоём восприятии"(4). 1 и 3, а также 2 и 4 различны и не связаны между собой, т.к. нет никакой вещи (1') и (2') стоящей за восприятием, которая бы порождала пары восприятий того же самого. Значит 1 и 3, а также 2 и 4 - разные вещи, а не одна и та же. И выходит, что я и ты существуем в различных, не связанных между собой мирах.

Тоже есть некие сходные мысли на эту тему. Такой вопрос, Морган, а что думаешь о идее ноосферы? Существует некая общая система, объединяющая множество людей одной культуры, с общими взглядами на мир, воспитанием и т.д. В этой ноосфере все люди связаны некоей телепатической связью, как нейроны в мозгу. Коллективный разум является неким сверхсознанием. Как считаешь, существует ли нечто подобное? Можно ли воспринимать ноосферу как единое существо, имеющее единое восприятие?