Андрей Смирнов

Скорее, не замечает и осознано выбрал такое место для жизни, где и его вряд ли заметят.


в каких-то случаях - могут. Не все, не всегда, и еще зависит на что внимание обращают.


наиболее крутые ОС Истинных Богов переросли или, по крайней мере, не уступают им. В принципе, Кадмон был к этому близок, а может быть, и не просто близок, а вполне достиг, т.к. сумел превозмочь всю их власть своей силой. В общем, это все одна большая группа.
Сравнение с Элами по ряду причин проводить было бы, наверное, не вполне корректно, но поскольку я не хочу вдаваться в эти причины - для простоты примем их за некую убер-категорию существ безграничной, абсолютной силы. В этом случае - да, в эту же категорию попадут Хелах с Другим.
Первоангел и Клинок где-то посередине между этими двумя группами.


Нет, для того, что я написал выше - не нужна мультивселенная. Она может быть, как одно из возможных объяснений происходящего, но вообще для того, чтобы все это происходило (путешествия в прошлое без детерменизма), вполне достаточно и одной вселенной, без всяких параллельных. Вселенная (единственная) просто меняет свое состояние в зависимости от совершенных путешественником действий... что, на самом деле, совсем не странно, т.к. она в любом случае как-то меняется, просто в случае путешественника эти изменения становятся заметны.


Не-не-не. Рассмотрим вариант с единственным миром, но без детерменизма.

Зрелые плоды, это видимо эллы или какое то их подобие?
Исхожу ещё и из того, что по мифу, до возникновения древа времени были(а возможно и есть) какие то существа, которые прекрасным образом существовали в вечности. И то что со временем их по большей части истребили. Отсюда можно сделать вывод, что обладающие находятся выше по уровню развития, чем древние и могут приспособиться к существованию, вне древа времени.

"уничтожили" - ты про Древних, Грызущих, Тени (и кто там был 4-й)?

Ага про них.
Незримые вроде, которые не имели никакого вида

Хотелось бы уточнить связь Горгелойга и Хэллаэне. Где-то на форуме читал, что Горгелойг после попадания на "ветку" Хэллаэна стал называться Гиверхинэль, Повелитель Обратного Мира. Гиверхинель победил местных богов и стал жить в уединении. Затем меч изменил мир, теперь боги одержали победу над Гиверхинэлем.
Если для Хелаха и Другого Хэллаэн не естественен, то кто из них Горгелойга-Гиверхинэля туда отправил? И кто стоит за изначальной победой Горгелойга-Гиверхинэля и за его гибелью?

Никто не отправлял, это 2 разных воплощения одной кайи в 2 разных вселенных (если смотреть с той позиции, что кайи существуют, конечно; если не существуют - просто искажённое отражение в иллюзорном мире).
Как его победа, так и его поражение во вселенной Хеллаэна - результат его собственных действий (и поддержки местных союзников). Притом поражение и гибель - это его итоговый личный выбор.

в теории - да.

избавились от Древних и прочих внутри уже возникшего времени, так что это совсем не показатель того, что те, избавлялись, обрели такие же качества.

=========================================

Дрейк выше все правильно написал. Никто его туда не отправлял, это вариации одного и того же "я" в разных вселенных.


Здесь событийность в некотором смысле образует петлю:
А) Гиверхинэль живет на своем "острове"
Б) Клинок меняет события так, чтобы Гиверхинэль терпит поражение от Истинных Богов и остров не возникает
В) Первоангел возвращает себе меч и восстанавливает прежний порядок
Г) победа в войне с Истинными Богами близка, Гиверхинэль торжествует, но в этот момент узнает о выборе:
- либо он побеждает, и события замыкаются в кольцо (переход к "А")
- либо он проигрывает, события переходят сразу к "Б" (только уже без участия Клинка, это личный выбор Гиверхинэля), но событийность в этом случае образует не кольцо, а петлю и после "Б" следует не "В", а "Д" (неизвестность).
Гиверхинэль выбирает второй путь и далее о его участи ничего не известно.

Какое место в этой аналогии, заняли бы те кто не вернулся, из предела силы?

А не замечает из-за выбранного места действия (на Терру им хода нет), из-за разницы в порядке сил (вроде как слон "не замечает" посудную лавку) или их природе (как медузы не замечают жираф, просто не пересекаясь — Хелах вроде как говорил, что )?

А для Хелаха и Другого вообще есть разница, на кого влиять (точнее, какую часть, "чью" историю переписывать), когда речь не идет о противодействии противника? Как я понимаю, в Сальбраве разницы нет — или ты просвещенный, и ты можешь оперировать на этом уровне, или нет — и не имеет значения, бог ты или человек.

А в Хеллаэне? Если Хелах, очень условно, все же бы встретил ОС — оказалось бы, что их прошлое тяжелее переписывать? (И, тогда, с учетом того, как он экономит силы, сам Хелах ни в коем случае с их влиянием не столкнулся бы — потому что даже узнать о нем возможно только потратив силы... впрочем, Другому, наоборот, выгоднее было бы спровоцировать такое столкновение — и при этом не потратиться самому).


Получается, можно рассматривать само появление Хеллаэнской ветви как "победу обезьяны в драке дракона и тигра"? Хелах и Другой считали, что у них дуэль, и тратили все силы на противостояние — а в то же время другие "формирователи древа времени" типа Элов (и, если ОС все же могут хоть немного оперировать на этом уровне, коллективного намерения ОС быть и проявляться, а не быть бессильными статистами в Сальбраве ) в конце концов в этом противостоянии победили, потому что на нижних ветвях древа времени существует как минимум один Хеллаэн (и, возможно, не существует Сальбрав ни Хелаха, ни Другого, ни их равновесия — но это суперспойлер)?


Если вселенная одна, причинно-следственная связь (детерминизм) не работает, а путешественник не один — парадокс остается. Даже больше, он растет "Терминатор 2", в котором по сути используется эта модель Оффтоп

если после уничтожения чипа Скайнета их вселенная не пропала — или Скайнет не получилось уничтожить (вероятно, потому что прошлое изменить невозможно), или детерминизма нет

, по сути хвастается самой большой сюжетной дырой в истории Оффтоп

есть чудесный, но не переведенный на русский фанфик, в котором к этой теории подошли с серьезностью: https://www.fanfiction.net/s/9658524/1/ ... ee-of-Time

Оффтоп

и "змеиная" серия из Рика и Морти

Вопрос на самом деле простой. Если путешествия во времени работают так, где бесконечное количество путешественников? Если в любом возможном будущем откроют машину времени, из той ветки в прошлое отправится сколько-то путешественников (вероятно, весьма большое количество — они ведь будут это делать с некоторой частотой всю оставшуюся им вечность), будущее изменится из-за действий попаданцев... и из новой версии будущего тоже отправится сколько-то путешественников... и из еще более новой, и так дальше. С учетом того, что все предыдущие версии путешественников продолжают существовать — мы имеем бесконечное количество наблюдателей в каждый отдельный момент времени.
Даже если каждое "будущее" отправит в прошлое по человеку (или даже зонду), полностью разочаровавшись после этого в путешествиях во времени (например, если им покажется, что прошлое неизменно, ведь их прошлое не изменится) — путешественников все равно будет бесконечное количество и они просто завалят все "настоящее" собой

не знаю ) не вижу подходящего варианта )

Хелах не замечает ОС по причинам где-то между вариантами "слона" и "медузы". Не замечает потому что они ему неинтересны, ему нет до них дела.

В противодействии они находятся постоянно. Поэтому любое отвлечение на что-либо еще дает преимущество противнику. Отвлечение на ОСа потребует ощутимо больше сил, чем на человека.


Во-первых, он не может встретить ОС даже случайно (если только сам не захочет - что, кстати, не исключено), т.к. свою историю он пишет сам и все незначительные неопределенности в этой истории обязаны только и исключительно влиянию Другого (и наоборот).
Во-вторых, влиять на что-либо в "ненастоящей" вселенной невыгодно ни Хелаху, ни Другому - к чему придавать значимость тому, чего быть не должно? Это будет крупное вложение сил, которым обязательно воспользуется другая сторона. Собственно, отступление в этот мир было изначально плохим вариантом, на который Хелах пошел исключительно потому, что все остальные были еще хуже и потому, что рассчитывал, что Другому будет затруднительно найти его в таком "неправильном" месте. Дело в том, что их противостояние длится уже множество циклов, в конце каждого все отматывается назад и начинается сначала, но Хелах каждый раз немного проигрывает, а Другой, менее разборчивый в методах, ни к кому слишком сильно не привязанный и т.д. - всегда немного выигрывает.
Вне контекста противостояния ни кто-либо из ОС, ни все они скопом не составили бы угрозы или проблемы для Хелаха (или Другого). Может быть, только Первоангел с мечом своим, да и то... сомнительно. Но поскольку противостояние есть - каждому из них очень "дорого" влиять на ОС.


Сальбрава существует на нижних ветвях Древа Времени, Хеллаэн на верхних.
Спойлерить, чем все закончилось - не буду. Возможно, ты прав, а возможно и нет.
Скажу только, что в определенном смысле никаких Элов нет, это пропаганда Первоангела. Его мечта о том, как обитатели хеллаэнской вселенной однажды изменятся, войдут в вечность и дадут жизнь миру, который дал жизнь им.


Нет парадокса. Свет погасшей звезды парадоксом ведь не является. В той модели, о которой я говорю, все логично и связно в каждый отдельный момент времени, а то, что некоторые из этих моментов меняются - ну и что? Примерно та же история, что с суперпозицией или с котом Шредингера, который одновременно и жив, и мерт. Мы думаем, что вселенная такая, какой мы ее видим - но что, если на самом деле вселенная находится в "суперпозиции" всех возможных состояний, и наши действия определяют, каково будет ее состояние для нас? Человек, который изменит прошлое, просто будет дальше жить в изменном мире, без всяких парадоксов. Нам кажется, что он появился "из ниоткуда", т.к. будущего, из которого он пришел, больше нет - но на самом деле это не будет парадоксом, ведь во вселенной в целом ничего не прибавилось и не убавилось.


Может быть, это невидимые нано-зонды - их неисчислимое множество, но никто их не замечает, ведь они невидимые?
Другой вариант - машину времени так и не изобрели. Может, через пару лет Путин с США войну начнет, кто знает? Но если бы вместо этого человечество прожило еще 10 тыс лет - то вполне возможно, что изобрели бы и летали в прошлое.
Вообще, вариантов придумать можно много, вот еще один: возможно, когда-то путешественники во времени летали туда-сюда и постоянно все меняли, но в итоге ситуация "застряла" на той версии, где существует полиция времени, которая как-то ограничивает все эти перемещения.
Да и вообще, откуда бы взяться бесконечному количеству путешественников во времени? Теоретически, достаточно и одного-единственного перемещения, после которого путешественник говорит "так, хватит. Нельзя допустить, чтобы кто попало летал в прошлое и таким образом заменял мой мир каким-то другим." - и вводит какие-то ограничения (сам или вместе с теми, кто его отправил).

И больше, чем на любое существо в Сальбраве (конечно, кроме раскрывших или частично раскрывших в себе способнсть действовать вне времени)?


То есть древо времени растет "вверх"? Логично


Спойлерить не надо

Мне как раз версия, в которой Элов нет, нравится больше других (независимо от того, один ли мир или два отдельных, кстати). Хелах и Другой, конечно, очень сильны, сильнее всех в любую эру в Хеллаэне — но их всего двое и они... деспотичны, так сказать — даже Хелах, хоть он и лапочка, не собирается ни с кем делиться силой анкавалэна. ОСы, конечно, куда ограниченнее в своей силе, но они способны "тянуть одеяло на себя" — что при клинче между Хелахом и Другим значит их преимущество. Хелах толкает мир в одну сторону, Другой — в другую, а аморфная и крошечная, но неучтенная сила Обладающих, желающих просто существовать и свободно себя проявлять, действует перпендикулярно и ничем не уравновешена.


Это один парадокс, а в "одной вселенной без детерминизма и с путешествиями" будет другой, который я описал там ниже.


Из бесконечного количества версий времени, которые никуда не деваются и продолжают влиять на прошлое. При модели, где "погасшие звезды" больше не светят, они пропадают и перестают присылать путешественников/делать изменения — а в этой погасших звезд, вмешивающихся в прошлое, с каждым витком становится все больше

И в этой модели даже полиция времени невозможна. Первый путешественник может гарантировать, что ни в одном будущем больше не появится машины времени (условно, уничтожив всю разумную жизнь) — но он больше не может повлиять на тот мир, из которого вышел сам, и на всех последующих путешественников оттуда.

Насколько я знаю, единственная версия путешествий во времени, похожая на наблюдаемую вселенную — именно мультивселенная, аналог твоего "древа времени", в которой каждое путешествие во времени на самом деле двигает наблюдателя между ветками. Он появляется из ниоткуда, меняет будущее ветки, в которую попал — но таких веток становится больше с каждым путешествием, и никто не толкается локтями
Даже больше — никакой наблюдаемой разницы между путешествием во времени и путешествием между измерениями нет: может ты попал в прошлое своей ветки, может в прошлое чужой ветки, а может создал абсолютно новый мир

Задумался: как Последовавшие после боя так быстро вышли на монастырь ШЖЛ?
Резко возросшая сила Истязателя подсказала ему, где находятся его блудные дети? А остававшихся на поле боя двоих Мечей Истязатель куда-то телепортировал?
Или Кукловод, имеющий долю в каждом несвободном человеке, давно это и так знал (мог в любой момент узнать)?
Кстати, простой способ вычисления масок - это Кукловод? Он имеет долю во всех несвободных людях (существах), и тут отзывающиеся на его силу существа видят каких-то людей в своей среде, к которым Кукловод не может получить доступа - значит выпускники ШЖЛ!
Или Отравитель научился, переварив Сайрена, чувствовать на расстоянии эти ходячие атаноры? Кстати, что он такого знакомого обнаружил во время переваривания?
Или Истязатель чувствует теперь всех, кто когда-то прошёл ШЖЛ?

Откуда Последовавшие узнали о Прорицательнице? Из переваренного Сайрена?

На каком этапе внедрился Сайрен? (Оригинал давно мёртв наверное?)

В каком состоянии Маски оставили Небесного Генерала?

Не совсем. Обладающие различны по силе и осознанности, и боги/бессмертные Сальбравы также различаются. Эти группы частично пересекаются, хотя конечно наиболее продвинутые ОС отнимут больше сил, чем любое божество Сальбравы.


А это не совсем спойлер, это тоже версия событий.


Интересное мнение, но увы - точкой напряжения, основным местом противодействия Другого и Хелаха является Сальбрава (а все остальное - постольку поскольку, а ОСы добраться туда ни в каком виде не могут. Если же говорить о слепом противодействии самих их Сил, то это в силу некоторых причин и обстоятельства также невозможно, и в цикле будет объяснено, почему так.

Нет-нет, это опять версия с мультивселенной - с множеством прошлых, множеством будущих и в итоге множеством линий времени. А мы рассматриваем только одну линию времени, пусть и меняющуюся. В этой версии будущее именно что "девается", если путешественник что-то меняет в прошлом. Возникает какое-то другое будущее. Из "первого будущего" уже никто никогда не прилетит (кроме самого путешественника, который уже прилетел и изменил все).


У любой аналогии есть свои границы применимости, после которой она теряет смысл. Аналогия со звездой и светом была призвана показать, что для существования чего-то - причина, породившая это "что-то", не обязана сохраняться.
В каком-то смысле само путешествие в прошлое "уничтожает" ту линию времени, с которой прибыл путешественник (т.к. меняет состояние вселенной в определенный момент времени в прошлом). Путешественник прекрасно себя чувствует, но его линия времени уже исчезла. Если он пострается ничего не менять - то новая линия, идущая от этого момента, может быть очень-очень похожей (даже насколько, что он ничего не заметит), но принципиально она будет немного другой, т.к. начальные условия чуть изменились). Соответственно, всегда есть только одна линия времени, но сама эта линия может меняться. Поэтому миллионов путешественников, скорее всего, не будет - они намного раньше поймут, что происходит какая-то фигня и предпримут меры для ограничения путешествий. Если не предпримут - ну, значит, фигня с накапливающимися путешественниками и дальше будет происходить, пока кому-нибудь не надоест.

В этой модели он УЖЕ повлиял на тот мир, из которого вышел, в тот самый момент когда вышел. Самим фактом перемещения в прошлое он уничтожает тот мир, из которого прилетел и дает начало какой-то новой линии времени.
Чтобы было проще понятьь - представь, что мы не знаем, попал путешественник в свой мир 50ти летней давности или же он переместился в параллельный мир, являющийся точной копией его мира 50 лет назад. При том вернуться назад он не может, может только переместиться в будущее этого мира (в котором оказался, а не своего). Что будет дальше происходить в этом "параллельном мире" - никто не знает, т.к. сам путешественник, своим существованием будет влиять на его историю.
Еще в качестве аналогии может послужить нить, наматываемая на что-то. Вроде бы, нить на каждом витке попадает на то же место, где была ранее, но каждый новый круг хоть чуть-чуть да отличается от предыдущего. При этом нить- одна.


ну да, мне нравится теория с многими ветками, но, возможно, что теория с единственной "нитью" тоже правильно, хотя и с другой стороны, отражает природу времени.

А ещё у меня есть гипотеза, кто будет в итоге принесён в жертву Солнечному Убийце. И я вот думаю, писать об этом здесь или нет

Про это должна быть отдельная глава, которую я так и не написал (но обязательно напишу, когда вернусь к работе над циклом). Не буду спойлерить, но ваши теории с удовольствием почитаю. Вдруг окажется, что они лучше, чем мои? Такое уже случалось.


Истязатель был к этому близок, но сам он искал бы их дольше, и ШЖЛ успела бы подготовиться.
За телепортацию у них там обычно Отравитель отвечал. К моменту атаки он уже отчасти возродился.

ну вот, не получится у меня понаслаждаться читательскими версиями )) ты угадал.

те же проблемы, что у Истязателя, или даже еще большие. Теоретически, может и нашел бы, но не немало времени прошло бы.

всякие интересные сочетания астральной алхимии )

на большом расстоянии - точно нет.


от Кукловода + инфа, подхваченная по дороге, когда они уже вломились в Монастырь.


очень давно внедрился, еще до Последоавших.


Пока не знаю. По идее, должны были убить, но Кертайн своего рода гуманистка, так что хз.


напиши, чего уж там.

Картваил

интересная версия

Будем ждать.


Если любое будущее в любом случае пропадает, да, эта модель может быть стабильной, если первый из путешественников во времени как-то безповоротно уничтожит возможность путешествий во всех возможных будущих. Иначе мы получаем бесконечное количество путешественников из бесконечного количества будущих (путешественник Х создает будущее Х+1, из которого прилетает в современность путешественник Х+1, который...) — при этом скорее всего это будет бесконечность версий одного и того же путешественника, а ни одни меры, кроме необратимых (полиция времени, например, обратимая), не будут действовать (потому, что если шанс крушения больше, чем 0%, среди бесконечного количества будущих будет вариант, при котором оно произойдет — и во все моменты прошлого сразу же хлынет минимум еще одна бесконечность путешественников).


Фишка в том, что в модели с ветками меньше всего ограничений, при котором она будет давать результаты, похожие на наблюдаемый мир. Для всех остальных моделей (или, возможно, почти всех остальных) либо их положение не может быть стабильно (т.е. похоже на то, что мы видим вокруг, и поддерживать статус кво), либо нужно отказываться от путешествий во времени, либо выбирать очень странные предположения.

Твоя идея с Хелахом и Другим как раз из последних — это настолько неклассические путешествия во времени, что большинство возможных парадоксов просто не существуют. "Парадокс дедушки" не имеет значения, потому что раз просветленный всегда остается просветленным. "Парадокс бесконечных путешественников" снимается тем, что в любом отдельном мире их всегда одновременно двое, а на появление других "просветленных" они оба наложили непреложный запрет. "Парадокс бесконечно малых вероятностей" решается тем, что это их двое и они проживают жизни последовательно.

Впрочем, эта стабильность тоже имеет ограничения.
Почему двое, а не один? Первый просветленный сразу наложит запрет на просветление — и второй не должен появиться.
Почему двое, а не трое или четверо или бесконечность? Если для однозначного запрета нужны двое (что логично, двое смогут перебороть волю третьего), то что будет, если проигрывающий Хелах решит отказаться от принципа запрета и, опционально, даже потратит немного сил на противодействие Другому — появится как минимум Третий, который стабилизирует систему (если сумма любых двух сил больше третьей, в равновесии получится вынужденный нейтралитет)?
Ну и т.д. Я не особо задумывался, а классические рецепты тут не подходят.

А это не противоречит версии, что смогли убежать дети, а не Маски?
Ведь, чтобы ее не нашли, какой-то из Масок достаточно затаиться в безлюдной (безсущественной?) зоне — а дети, наоборот убегающие из Школы, наоборот, потеряться не могут.

Я был уверен, если честно, что кто-то из Последовавших смог как-то получить доступ к "целому" Масок (например, Лицемер, ему они ближе всего) — и поэтому как раз Маски были на ладони, а простых смертных даже не нужно было отслеживать, и группа без бессмертных могла бы просто пройти сквозь сито, как никому не интересная.