Андрей Смирнов :: Просмотр темы - Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Lex писал(а):

Однако, возражение "Не можем ли мы утверждать, что все кайи сами по себе являются лишь образами или отражениями качеств некоей единой кайи" - повторюсь, интересное и будет жаль если оно пропадет. Может быть, ты как-нибудь иначе его обоснуешь?

Кайи выражает себя в этом мире через сувейб и лишь Обладающие могут отбросить ложные представления о себе и осознать ее, что же насчет богов Младших и Истинных они тоже не способны растождествиться со своими качествами?

А в чем выражается Сила Меркеата и не изменились ли или дополнились его представления о кайи после обретения Силы?

Может ли у одного кайи быть одномоментно множество сувейбов?

Если да - то как будут сувейбы воспринимать сами себя? Нечто одним общим, но с разными проявлениями, или же даже не будут знать друг о друге? Или возможно и то и другое?

PS: Пока не добавляю. Тебе ответы на эти вопросы нужны были для какого-то существенного возражения или все?

Джейгус: Тогда я спрошу иначе. Если кайи - вечна, почему я не знаю ни вечности, ни даже начала мира?
Маркеат: Ты не знаешь себя из-за ложных отождествлений, об этом мы уже говорили прежде. Что до начала мира, то тогда ты мог и вовсе не существовать, ведь мне неизвестно, в какой момент времени твоя кайи впервые отобразилась в тварном мире. Возможно, это было много позже начала.

Ksav писал(а):

Ты говоришь, Обладающие не сомневаются ни в себе, ни в своих целях. В таком случае я хотел бы услышать примеры таких целей? К чему могут стремиться создания, в столь полной мере познавшие свои "истинные" устремления? Конечно, исходя из твоих рассуждений, цель у любого Обладающего - проявление и развитие выбранных им качеств, но как вершина этого проявления может выглядеть с точки зрения смертных, коими мы с тобой являемся?

Не включу эти вопросы. Слишком сильно отходят от темы - трактат ведь все-таки о кайи, а не об Обладающих.

Когда-то, в одной занимательной летописи, я прочитал мнение, что и Обладающий - всего лишь очередная ступень в развитии существа, имя которому - Эл.

Ksav писал(а):

Ммм... а Элы тебе нужны для какого-нибудь дальнейшего рассуждения? Дело в том, что эта легенда очень позднего происхождения, и ни Маркеат, ни Джейгус о ней знать не могли.

Кербалийский кружок, который собрал злую тучу легенд и историй (небольшой кусочек собранного представлен в "Безумной Роще" :jokingly:

), а после выпустил их в виде некой мифоисторической серии с пространными комментариями (которые в "Безумной Роще" опущены :jokingly:

), возник в эпоху Второго Заточения, а Маркеат и Джейгус жили в предыдущую.

Морган писал(а):

Ksav писал(а):

), возник в эпоху Второго Заточения, а Маркеат и Джейгус жили в предыдущую.

Конкретно Элы - не обязательны. Мне интересна именно следующая ступень. За Обладающими. Скажем так - кайи, прошедшее "игру" в этом мире, стремится к следующему эону, верно?) Как в случае того же Гиверхинеля. По Безумной Роще я вижу, что Обладающие, достигшие некоего уровня развития (как некто выразился, способные есть Владык пачками), так или иначе исключались из мира. Так вот - есть ли предел, за которым кайи, удовлетворившись полученным опытом, обогатившись всем, что мог предоставить данный эон, переходит в следующий?

Как известно боги и обладающие способны создать новое живое существо. Будет ли такое существо иметь собственное кайя, или это будет лишь новый сувэйб для одной из уже действующих?

Мир писал(а):

Возможно и то, и другое. Этот вопрос имеет какое-то продолжение?

Автор:	Морган [ 20 авг 2010, 21:01 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Добавил немного к 2-й главе и начал 4-ю.

Автор:	Azratot [ 20 авг 2010, 21:32 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Кайи выражает себя в этом мире через сувейб и лишь Обладающие могут отбросить ложные представления о себе и осознать ее, что же насчет богов Младших и Истинных они тоже не способны растождествиться со своими качествами? А в чем выражается Сила Меркеата и не изменились ли или дополнились его представления о кайи после обретения Силы?

Автор:	Lex [ 20 авг 2010, 21:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Морган писал(а): Lex писал(а): Однако, возражение "Не можем ли мы утверждать, что все кайи сами по себе являются лишь образами или отражениями качеств некоей единой кайи" - повторюсь, интересное и будет жаль если оно пропадет. Может быть, ты как-нибудь иначе его обоснуешь? Как например такое обоснование? Если бы кайи были независимыми друг от друга, то возможно было бы существование двух одинаковых кайи, подобно тому, как существуют двойники. Кроме того если у пород собак существует одна кайи, то можно предположить, что и у людей и у других родов существует одно кайи, и развивая эту идею можно предположить, что и вообще кайи всех существ едино. Логичным возражением на это было бы то, что у Обладающих кайи различны. Тут как раз можно и про Обладание одним качеством предположить. Владыки же вратами своей Силы приближающиеся к единой кайи таким путем и видят единый мир, выраженный через их Силу. Но это наверное уже с позиции землянина.

Автор:	Морган [ 20 авг 2010, 22:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Azratot писал(а): Кайи выражает себя в этом мире через сувейб и лишь Обладающие могут отбросить ложные представления о себе и осознать ее, что же насчет богов Младших и Истинных они тоже не способны растождествиться со своими качествами? Маркеат говорит о мере самопознания. У богов она выше, чем у людей, у Обладающих - выше, чем у богов. В "Диалоги" это не включу. Цитата: А в чем выражается Сила Меркеата и не изменились ли или дополнились его представления о кайи после обретения Силы? Собственно, откуда была получена инфа о посмертной участи Маркеата: По прошествии какого-то времени после его смерти в Хеллаэне возник его культ, в рамках которого Маркеат рассматривался как божество, аналогичное богу Тоту в египетской мифологии. В этом же культе адептами была написана история его посмертия - о том, что он переродился в виде могущественного духа, а затем, продвигаясь далее по "внутреннему пути" самопознания, приобрел еще большее могущество. Некоторые тексты культистов, наоборот, утверждали, что он не приобрел, а лишь стал тем, кем был всегда и что реальный человек Маркеат был лишь инкарнацией этого бога. В рамках этого учения упор делался на разуме и мышлении; считалось, что правильная мысль является первым и самым необходимым условием для самосовершенствования. В чем-то это была "религия философов", единственное только - хотя у них все начиналось с мысли, мыслью отнюдь не заканчивалось. У них философия плавно перетекала в магию. Позже, во время очередного Кровопускания, культ был уничтожен вместе с 90% населения Темных Земель. Однако свой след он оставил и на развитие классической магии повлиял очень сильно. Позже, когда уже писалась история всего этого, возникло мнение, что Маркеат обрел Силу, но ни опровергнуть, ни подтвердить это мнение было нельзя, т.к. Маркеат в Хеллаэне не появлялся и своего замка у него там не было. Он до сих пор почитается как покровитель мышления, логики и предельно упорядоченного, "рационального" колдовства. О том, изменились ли его взгляды или остались прежними - ничего толком не известно. Несомненно только, они расширились и углубились, т.к. сознание божества более продвинуто, чем сознание человека. Но можно предположить, что в основе они все же остались теми же, что и были, т.к. для него его учение и стало той дорогой, на которой он обрел Силу.

Автор:	Антинаар [ 21 авг 2010, 03:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Может ли у одного кайи быть одномоментно множество сувейбов? Ведь на само кайи законы времени не распространяются. Если да - то как будут сувейбы воспринимать сами себя? Нечто одним общим, но с разными проявлениями, или же даже не будут знать друг о друге? Или возможно и то и другое?

Андрей Смирнов https://a-smirnov.ru/forum/

Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном" https://a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166	Страница 2 из 5

Автор:	Морган [ 21 авг 2010, 04:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Антинаар писал(а): Может ли у одного кайи быть одномоментно множество сувейбов? Может. Цитата: Если да - то как будут сувейбы воспринимать сами себя? Нечто одним общим, но с разными проявлениями, или же даже не будут знать друг о друге? Или возможно и то и другое? При низком уровне осознания - не будут ничего друг о друге знать, при росте осознания - начнут ощущать свою общность. PS: Пока не добавляю. Тебе ответы на эти вопросы нужны были для какого-то существенного возражения или все?

Автор:	Антинаар [ 21 авг 2010, 13:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Морган писал(а): PS: Пока не добавляю. Тебе ответы на эти вопросы нужны были для какого-то существенного возражения или все? Эти вопросы мне были нужны для полного понимания со стороны Джейгуса (да и моего тоже ) о свойствах кайи, что бы иметь более полное представление о ней. Еще вопрос - Кайи, как ты утверждаешь, находится вне времени. Сувейб же существует во времени. Может ли кайи иметь свое проявление в любой момент времени на древе жизни, или есть для нее недоступные участки времени? Если да, то почему? Может быть так, что моей кайи будет после этого моего опыта иметь сувейб по времени на три, пять тысяч лет раньше? Как соединяется и взаимодействует то, что находится вневремени с тем, что находится в великой реке времени?

Автор:	Мир [ 21 авг 2010, 16:14 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
1)По твоим словам, могу я понять, что сильнейшие из Обладающих есть те, кто достигли наибольшей полноты осознания своего "я". Но разве не могут они увидеть истинную суть другого существа? Или хотя бы некоторые качества, наиболее близкие к своим? 2)Не раз я слышал версии, что и Земли во всем подобны живым существам, есть мыслители, утверждающие, что и многие сложные магические структуры, тоже можно назвать живыми, хотя они и не обладают разумом. Есть ли кайя у них? И в какой мере у них возможно познание собственного "я"? 3)Знаю я что, были времена, когда не существовали Обладающие. Не находишь ли ты, что в каждый эон существовал свой способ наиболее полного выражения кайя? Могущество Истинных Богов некогда многократно превосходило могущество Повелителей Стихий, в наиболее полной мере они и владели Сущим, на их фоне все достижения современных Обладающих не выглядят такими уж значительными. Они были способны отнять и дать Силу. Не кажется ли тебе, что именно они и выражали в полной мере свою кайю, хотя бы в тот эон? 4)Как провести границу между тем, что имеет кайю, и не имеет, ведь для нас кайя не ощутимо? К этому есть у меня особое замечание: люди - лишь кусочки тела Кадмона, ныне сгинувшего, но у людей, по твоим словам есть кайя, так же, как и у Кадмона. Не находишь ли ты, что подобно этому, даже самый маленький кусочек нашей кожи может иметь свою "я"?

Автор:	Мир [ 21 авг 2010, 23:04 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Как известно боги и обладающие способны создать новое живое существо. Будет ли такое существо иметь собственное кайя, или это будет лишь новый сувэйб для одной из уже действующих?

Автор:	Эйн Ди [ 22 авг 2010, 13:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Если кайи вечна, то с её точки зрения вселенная должна быть неизменной и определенной. Однако Владыки говорят, что видят океан времени, в котором определены только некие "островки стабильности". Морган писал(а): Джейгус: Тогда я спрошу иначе. Если кайи - вечна, почему я не знаю ни вечности, ни даже начала мира? Маркеат: Ты не знаешь себя из-за ложных отождествлений, об этом мы уже говорили прежде. Что до начала мира, то тогда ты мог и вовсе не существовать, ведь мне неизвестно, в какой момент времени твоя кайи впервые отобразилась в тварном мире. Возможно, это было много позже начала. В любом случае кайи должна воспринимать начало мира и все времена, даже не отображаясь в них всех.

Автор:	Drake [ 22 авг 2010, 23:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Может ли кайи познавать другие кайи? Что позволит ей сделать это и есть ли границы этого познания?

Автор:	Ksav [ 24 авг 2010, 17:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Морган писал(а): Ksav писал(а): Ты говоришь, Обладающие не сомневаются ни в себе, ни в своих целях. В таком случае я хотел бы услышать примеры таких целей? К чему могут стремиться создания, в столь полной мере познавшие свои "истинные" устремления? Конечно, исходя из твоих рассуждений, цель у любого Обладающего - проявление и развитие выбранных им качеств, но как вершина этого проявления может выглядеть с точки зрения смертных, коими мы с тобой являемся? Не включу эти вопросы. Слишком сильно отходят от темы - трактат ведь все-таки о кайи, а не об Обладающих. Это вопрос именно о кайи, просто, видимо, неверно сформулированный. Попробуем иначе. Ты говоришь, Обладающие не сомневаются ни в себе, ни в своих целях. Так к чему могут стремиться создания, в столь полной мере познавшие свои "истинные" устремления? Что произойдет с Обладающим, в полной мере познавшем свою кайи и всецело раскрывшем избранные качества? Когда-то, в одной занимательной летописи, я прочитал мнение, что и Обладающий - всего лишь очередная ступень в развитии существа, имя которому - Эл.

Автор:	Морган [ 24 авг 2010, 21:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Ksav писал(а): Когда-то, в одной занимательной летописи, я прочитал мнение, что и Обладающий - всего лишь очередная ступень в развитии существа, имя которому - Эл. Ммм... а Элы тебе нужны для какого-нибудь дальнейшего рассуждения? Дело в том, что эта легенда очень позднего происхождения, и ни Маркеат, ни Джейгус о ней знать не могли. Кербалийский кружок, который собрал злую тучу легенд и историй (небольшой кусочек собранного представлен в "Безумной Роще" ), а после выпустил их в виде некой мифоисторической серии с пространными комментариями (которые в "Безумной Роще" опущены ), возник в эпоху Второго Заточения, а Маркеат и Джейгус жили в предыдущую. И когда эти хроники вышли, в Хеллаэне они первоначально не были восприняты как некая конечная истина о мире, а подверглись достаточно жесткой критике. В частности, кербалийцам в упрек ставили то, что они включили в свой сборник последнюю историю (ту самую, про Любовь с большой буквы и Элов), написанную Циртаной из Нерезема, писательницей, специализирующей на написании дамских романов и романтических новелл... Хотя, конечно, это была далеко не единственная история, вызывашая очень большие сомнения в своей достоверности. Критика прошлась кованными сапогами по каждому изданному кербалийцами тому. Тем не менее, не смотря на всю сомнительность происхождения, прошли десятилетия ожесточенных споров, потом века (все поутихло, но периодически полемика возобновлялась), и среди прочих "исторических версий" версия кербалийского кружка заняла место фаворита. Основной причиной было следующее: хотя человек выдумать может все что угодно, однако, если лгать о некоем Лорде долго и упорно, то в конце концов этот Лорд может обратить внимание на лжеца и наказать его. У кербалийцев, как ни странно, таких проблем не возникло (по крайней мере, если говорить об авторах 1-го тома серии), и даже за душой Циртаны из Незеремнау никто не пришел.

Автор:	Ksav [ 24 авг 2010, 22:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Морган писал(а): Ksav писал(а): Когда-то, в одной занимательной летописи, я прочитал мнение, что и Обладающий - всего лишь очередная ступень в развитии существа, имя которому - Эл. Ммм... а Элы тебе нужны для какого-нибудь дальнейшего рассуждения? Дело в том, что эта легенда очень позднего происхождения, и ни Маркеат, ни Джейгус о ней знать не могли. Кербалийский кружок, который собрал злую тучу легенд и историй (небольшой кусочек собранного представлен в "Безумной Роще" ), а после выпустил их в виде некой мифоисторической серии с пространными комментариями (которые в "Безумной Роще" опущены ), возник в эпоху Второго Заточения, а Маркеат и Джейгус жили в предыдущую. Конкретно Элы - не обязательны. Мне интересна именно следующая ступень. За Обладающими. Скажем так - кайи, прошедшее "игру" в этом мире, стремится к следующему эону, верно?) Как в случае того же Гиверхинеля. По Безумной Роще я вижу, что Обладающие, достигшие некоего уровня развития (как некто выразился, способные есть Владык пачками), так или иначе исключались из мира. Так вот - есть ли предел, за которым кайи, удовлетворившись полученным опытом, обогатившись всем, что мог предоставить данный эон, переходит в следующий?

Страница 2 из 5	Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Морган [ 24 авг 2010, 22:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Ksav писал(а): Морган писал(а): Ksav писал(а): Когда-то, в одной занимательной летописи, я прочитал мнение, что и Обладающий - всего лишь очередная ступень в развитии существа, имя которому - Эл. Ммм... а Элы тебе нужны для какого-нибудь дальнейшего рассуждения? Дело в том, что эта легенда очень позднего происхождения, и ни Маркеат, ни Джейгус о ней знать не могли. Кербалийский кружок, который собрал злую тучу легенд и историй (небольшой кусочек собранного представлен в "Безумной Роще" ), а после выпустил их в виде некой мифоисторической серии с пространными комментариями (которые в "Безумной Роще" опущены ), возник в эпоху Второго Заточения, а Маркеат и Джейгус жили в предыдущую. Конкретно Элы - не обязательны. Мне интересна именно следующая ступень. За Обладающими. Скажем так - кайи, прошедшее "игру" в этом мире, стремится к следующему эону, верно?) Как в случае того же Гиверхинеля. По Безумной Роще я вижу, что Обладающие, достигшие некоего уровня развития (как некто выразился, способные есть Владык пачками), так или иначе исключались из мира. Так вот - есть ли предел, за которым кайи, удовлетворившись полученным опытом, обогатившись всем, что мог предоставить данный эон, переходит в следующий? Ок, постановка проблемы понятна. В принципе, для этого даже понятие эона не нужно вводить в "Диалоги" - можно просто поставить вопрос о "достаточности" опыта пребывания в тварном мире. Попробую разобрать эту тему, когда буду писать следующий кусок. PS: Дополнил предыдущий пост. Правда, прямого отношения к теме сказанное там не имеет...

Автор:	Мир [ 25 авг 2010, 18:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
У одной кайи могут быть несколько сувэйбов. Не выйдет ли так, что во всей вселенной есть только одна кайя - а всё остальное только её различные сувэйбы?

Автор:	Морган [ 28 авг 2010, 09:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Мир писал(а): Как известно боги и обладающие способны создать новое живое существо. Будет ли такое существо иметь собственное кайя, или это будет лишь новый сувэйб для одной из уже действующих? Возможно и то, и другое. Этот вопрос имеет какое-то продолжение?

Автор:	Морган [ 28 авг 2010, 10:14 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Дополнил 2, 3, 4 главы, добавил 5-ю.

Автор:	Антинаар [ 28 авг 2010, 17:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Меня все же немного смущает то, что кайи может иметь несколько сувейбов. При этом они не знают друг о друге, хотя их истинное "Я" - одно и то же. Могут ли все в таком случает сувейбы, имеющие одно кайи, познать свое "Я" в полной мере, став обладающими? Или же в таком случае один сувейб поглотит другие, став наконец то одной личностью, вобрав в себя все качества других сувейбов? Или же сувейбы могут легко ставь Владыками абсолютно разных Царств, и Бреда, и Пределов, Небес и Ада? Но как это тогда объяснить, что сувейбы будут настолько разными, если они порождены одной общей кайи?

Автор:	Мир [ 29 авг 2010, 13:14 ]
Заголовок сообщения:	Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
Морган писал(а): Мир писал(а): Как известно боги и обладающие способны создать новое живое существо. Будет ли такое существо иметь собственное кайя, или это будет лишь новый сувэйб для одной из уже действующих? Возможно и то, и другое. Этот вопрос имеет какое-то продолжение? Я сейчас думаю о конечности числа кай. Но толком развить эту мысль не получается.